A fé é um dom de Deus?

Porque pela graça sois salvos, por meio da fé; e isto não vem de vós; é dom de Deus. Ef 2:8

Uma afirmação que incomoda alguns arminianos é a de que a fé é um dom de Deus. Pois sendo a fé um dom de Deus, torna sem sentido o argumento da eleição pela fé prevista: Deus escolheria para a salvação aqueles a quem decidiu dar a fé, o que o tornaria igualmente parcial ao não dar a fé a todos. Por isso, são forçados a afirmar que a fé não é um dom de Deus, e para demonstrar isso recorrem a Efésios 2:8.

 
O argumento é o seguinte: o pronome demonstrativo τουτο ("isto") é do gênero neutro e portanto não pode referir-se a πιστεως ("fé") que é do gênero feminino. E nisto eles estão cobertos de razão. Mas precisa ser dito, também, que "isto" não pode se referir tampouco à graça, pois χαριτι também é feminino. Até mesmo salvação não poderia ser a referência de "isto", porque σωτηριας é igualmente feminino, além de que a forma aqui é verbal. Claramente, então, "isto" se refere à ideia ou ato da salvação como um todo, incluindo a fé, expressa na cláusula "pela graça sois salvos, mediante a fé". Ou seja, embora o pronome não se refira diretamente a fé, a inclui com tudo o mais que é necessário para o "sois salvos", que é um dom de Deus.

Mesmo se dependêssemos apenas dessa passagem para afirmar que a fé é um dom de Deus, não estaríamos desamparados, como vimos. Porém, esta verdade é corroborada por outras passagens, formando uma doutrina consistente com o ensino geral das Escrituras.

Por exemplo, Tiago afirma que "toda a boa dádiva e todo o dom perfeito vem do alto, descendo do Pai das luzes" (Tg 1:17), reforçado por Pedro que escreve "o seu divino poder nos deu tudo o que diz respeito à vida e piedade" (2Pe 1:3) a ponto de Paulo perguntar "que tens tu que não tenhas recebido? E, se o recebeste, porque te glorias como se não o houveras recebido?" (1Co 4:7). E isto certamente inclui a fé.

Ademais, a Bíblia afirma que "a fé vem pelo ouvir" (Jo 10:17), indicando que antes da pregação do evangelho não há fé no homem. Aos romanos Paulo fala "da fé que Deus repartiu a cada um" (Rm 12:3), aos efésios da "fé da parte de Deus Pai" (Ef 6:23) e aos filipenses disse "a vós vos foi concedido, em relação a Cristo, não somente crer nele, como também padecer por ele" (Fl 1:29).

Concluímos que conceber a fé como um presente do homem a Deus e não um dom de Deus aos homens é desconsiderar o que a Bíblia diz a respeito do assunto é querer enquadrar a Escritura em nosso sistema teológico.

Soli Deo Gloria

167 comentários:

  1. Clóvis,

    Eu não acredito em coincidencias.

    Hoje, agora a pouco, no onibus, vindo para o trabalho que Deus me deu, abri a Bíblia "a esmo", e lí o trecho de Atos 26.

    E havia uma passagem IMPORTANTISSIMA que colabora com a visão que a fé é realmente um DOM de DEUS.

    27 Crês tu nos profetas, ó rei Agripa? Bem sei que crês.
    28 E disse Agripa a Paulo: Por pouco me queres persuadir a que me faça CRISTÃO! [cristão = fé!]
    29 E disse Paulo: Prouvera a Deus [ PROUVERA: Boa vontade, agrado] que, ou por pouco ou por muito, não somente tu, mas também todos quantos hoje me estão ouvindo, se tornassem tais qual eu sou [CRISTÃO. FÉ] , exceto estas cadeias.

    Ou seja, Paulo diz: "Ah, se fosse da vontade de Deus, que todos os que estão me ouvindo se tornassem cristãos!"


    Um abraço, ó rei Clóvis, do 5 Solas!

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  2. Clóvis,

    Mais uma vez eu digo, é uma questão de construção frasal, sendo desnecessário até mesmo remeter ao grego ou hebraico para a prova de que o pronome "isto" se refere ao todo, exatamente por ser neutro. Logo, "isto" abarca tanto a graça como a fé. Se não fosse assim, não se referiria a nada, seria apenas um proome "solto", uma vez que tanto graça como fé são do gênero feminino. "Isto", então, remete à salvação. E salvação inclui tanto a graça como a fé, ambos como dom de Deus. Simples e transparente como água...

    Que coincidência! Eu publiquei um texto do Pastor Esli no meu blog, também sobre "Fé", usando essa mesma figura. Aproveito para convidá-lo, e aos demais amigos e irmãos, a comentarem o post (http://ricardomamedes.blogspot.com/2010/03/ate-onde-vai-sua-fe.html).

    Grande abraço!

    Em Cristo,

    Ricardo

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  3. Clóvis,

    Seu argumento merece meus aplausos... de pé! rsrsr

    Um grande abraço!

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  4. Graça e paz! Para alguns parece absurdo. Porém não se pode negar que "tudo provém Dele". O fato é que, como ensinou Paulo:"Quem primeiro deu a Ele para depois ser recompensado?" Resposta; ninguém!

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  5. Ao Neto

    Sua "interpretação" não está de conformidade com aquilo que é, por isso não é verdade. Eis sua "interpretação" na ítegra:

    "Ah, se fosse da vontade de Deus, que todos os que estão me ouvindo se tornassem cristãos!"

    Ora, o apóstolo Paulo foi inspirado pelo Santo Espírito e pregou diferente de você! E todos nós sabemos que um evangelho diferente é alimentado por um espírito diferente. Veja o que disse o apóstolo:

    "Porque isto é bom e agradável diante de Deus nosso Salvador,
    Que quer que todos os homens se salvem, e venham ao conhecimento da verdade." 1 Timóteo 2:3 e 4.

    E agora Neto? O que dizer diante da palavra do Altíssimo? Bem, se Deus quer que todos se tornem cristãos aí é outra conversa. Talvez não seja essa a vontade Dele mesmo, já que por aqui, no Ocidente, a regra é que todos são cristãos.

    Agora, que Deus, o Pai das luzes, quer que todos sejam salvos, ah, isso sim! Esta é a vontade Dele! Tem que ser humilde, Neto, para aceitar o que está revelado em 1 Timóteo 2: 3 e 4.

    Graça e paz!

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  7. Olá Paulo Cesar, boa tarde!

    Amado, antes de eu falar qualquer coisa, é necessário que você prove que minha interpretação de At 26.29 "não está de conformidade com aquilo que é, por isso não é verdade."

    Qual é a interpretação correta de At 26.29? Por favor, peço à você uma extração sadia do texto. O que Paulo quis dizer?


    >>>>>>>>>>>>>>>>>>

    Agora, com relação ao texto de 1 Tm 2, vamos ver o contexto todo?

    1 Admoesto-te, pois, antes de tudo, que se façam deprecações, orações, intercessões, e ações de graças, POR TODOS OS HOMENS;
    2 Pelos reis, e por todos os que estão em eminência, para que tenhamos uma vida quieta e sossegada, em toda a piedade e honestidade;
    3 Porque isto é bom e agradável diante de Deus nosso Salvador,
    4 Que quer que todos os homens se salvem, e venham ao conhecimento da verdade.

    Paulo fala para orarmos por TODOS OS HOMENS. Mas logo em seguida, mostra que "todos os homens" significa "todo tipo de homem", pois ele (Paulo) especifica: Orem pelas autoridades!

    Logo em seguida, no verso 3, diz que ISSO (orar por todos os homens, incluindo as autoridades, para que tenhamos uma vida refleta de PIEDADE E HONESTIDADE), é bom e agradável diante de Deus. O que Paulo deseja é que oremos, para que as autoridades não persigam a igreja, para que ela floresça como a testemunha FIEL de Deus na terra.

    Logo, o verso 4 significa que Deus realmente deseja que o Evangelho SEJA ESPALHADO POR TODO O MUNDO POR UMA IGREJA FIEL. Isso é Bíblico.

    e

    Que "todos os homens" aqui, significa que Deus quer que os homens DE TODO TIPO, INCLUINDO AS AUTORIDADES, sejam salvos. Mas não todo homem sem exceção.

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  8. Desculpe-me Neto, mas essa tentativa calvinista de mudar o que esta escrito é “braba”. Só enxerga mesmo, dessa forma, os calvinistas e simpatizantes.
    Misericórdia.

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  10. Teimoso, está desculpado.

    Eu não mudei o que está escrito. Ainda está lá. Apenas mostrei que não significa o que a maioria crê que significa. Basta olhar o contexto imediato + o todo Bilbico.

    Se está errado, mostre-me o erro, peço.
    Utilize o contexto, como eu fiz. Não pegue versiculos isolados como a gigantesca maioria faz. Lembre-se sempre de 2 Pe 3.16.

    Estarei no aguardo.

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  11. Ao Neto

    Seu "argumento" é pra morrer de rir de tanta comédia. Ou pra morrer de chorar com tanta desgraça! Largue mão da teimosia, homem! Tudo isso pra defeder um movimento religioso?! "homens DE TODO TIPO, INCLUINDO AS AUTORIDADES"? Mas que manobra é essa Neto? Não esperava isso de você! Defenda a verdade de Deus, e não a "verdade" de um grupo! Adimita que Deus quer que

    "todos os homens se salvem, e venham ao conhecimento da verdade." 1 Timóteo 2:3 e 4.

    Já sei! Fica difícil pra você adimitir esta verdade porque desmantela todo frágil edifícil da Predestinação Fatalista. Porque, sendo assim, se a vontade de Deus é que todos os homens se salvem, por que todos os homens não são salvos, repetindo, já que esta é a vontade de Deus? 1 Timóteo 2: 3 e 4. Só pra não discordar do Clóvis, Neto, de que a fé não é e nem pode ser um dom de Deus? E Efésios 2: 8 e 9 permite a seguinte construção, sem jamais alterar seu sentido: "Pela graça sois slvos; e isto não vem de vós; é dom de Deus. Não vem das obras, é pela fé, para que ninguém se glorie"? E que Abraão foi justificado pela fé, fé confiança depositada por ele, Abraão, na promessa do Altíssimo, Romanos 4: 2 e 3.

    Detalhe, Neto! A fé de Abraão não foi um ato de obras praticadas por ele. A fé que ele demonstrou foi um ato de confiança. Outra coisa, Neto! As obras de Efésios 2: 8 e 9 diz respeito às obras da Lei. Leia todo o capítulo 2!

    Pela graça é que somos salvos! De graça! Deus não exige nada porque o Senhor Jesus já satifez todas as Suas exigências na cruz! Exigir alguma coisa, a lei já exigia! E a lei venceu todos os homens! Tem que saber disso, Neto! Mas houve um homem que venceu a lei: o Senhor Jesus! O que Deus apela para o homem é que ele, homem, confie no sacrifício perfeito do Senhor Jesus! E depositar fé confiança na pessoa Bendita do Senhor Jesus não é praticar obras nenhuma, Romanos 4:5. Então, sem essa de que as obras de Efésios 2: 8 e 9 envolve a fé também!

    "Pela graça sois salvos"! É pela graça porque é dom de Deus, vê João 3:16!

    Graça e paz!

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  12. Que bênção seria se proclamássemos nossas convicções aos perdidos com tanta paixão como fazemos aos que já são cristãos...

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  13. Paulo César,

    Em primeiro, é gratificante conversar contigo.

    A mesma coisa que eu pedi ao Teimoso, peço a você:
    Se a minha interpretação está errada, mostre-me o erro, te peço.
    Não jogue injurias ao ar como fez agora, isso não reforçou em nada os seu argumentos. Nadica de nada foi argumentado por você. Nada.

    Te mostrei a interpretação biblica de At 26.29 e de 2 Tm 3 e 4. Ah sim, como um homem que pelo menos tenta ser fiel à interpretação bíblica, utilizei o contexto e o ensino geral da Bíblia. Você e o Teimoso não.
    Versiculos isolados qualquer um pode usar, até pra defender a intercessão de Maria...

    Não vamos fugir para injurias nem brincadeiras infantis.

    Vamos, por favor, para OS TEXTOS.

    Peço, por gentileza, a correta interpretação de At 26.29 e de 2 Tm 3 e 4. Utilizando o contexto e o ensino geral da Bíblia.

    Estou no aguardo, você pode mais do que mostrou na ultima mensagem.

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  14. Neto...

    Seja duro, não os deixe mudar de assunto... "expliquem os textos, será bom para todos"

    Por perto,

    Na paz daquele que nos elegeu em Cristo antes da fundação do mundo

    Esli Soares

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  15. Amado Esli,

    Onde eu assino? rs

    Essa frase que vc disse foi pronunciada por quem?

    Deus abençoe.

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  17. Ainda ao Neto e também ao Clóvis


    Sobre “A fé é um dom de Deus?”

    Se a fé é um dom de Deus, por que a fé de Abraão, fé que o tornou justificado diante de Deus, Romanos 4: 2 a 5, teve que ser provada pelo próprio Deus para demonstrar que a fé de Abraão não era crendice? (Gêneses 22: 2 a 12). Se a fé é dada por Deus, tem que ser perfeita e por isso legítima. Então, nesta hipótese, qual a necessidade de Deus provar a fé de Abraão? Mais especificamente, qual a necessidade de Deus provar aquilo que Ele mesmo deu? Eita, onde está a lógica?

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  18. Ainda ao Neto e também ao Clóvis


    Sobre “A fé é um dom de Deus?”

    Se a fé é um dom de Deus, por que a fé de Abraão, fé que o tornou justificado diante de Deus, Romanos 4: 2 a 5, teve que ser provada pelo próprio Deus para demonstrar que a fé de Abraão não era crendice? (Gêneses 22: 2 a 12). Se a fé é dada por Deus, tem que ser perfeita e por isso legítima. Então, nesta hipótese, qual a necessidade de Deus provar a fé de Abraão? Mais especificamente, qual a necessidade de Deus provar aquilo que Ele mesmo deu? Eita, onde está a lógica?

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  19. Paulo Cezar, desculpe-me intrometer...mas tem um livro sagrado, sabe, na verdade o unico. E lá tem algumas partes ( não sei se vc cre nele, mas existe bons livros evidencialistas e outros pressuposicionalistas que mostram a legitimidade desse livro...) ele se chama 'Bíblia'. Ali diz que a fé é dom de Deus, e não foi o Clovis e Neto que escreveram esse livro. Se vc procurar no indice de uma Bíblia vai encontrar esses nomes: Atos 13.48;Filipenses 1.29; Ef 2.8 ( não só a fé mas a salvação tb ) e outros que são implicitos a fé como dadiva ex: 1 Jo 5.1; 1 Co 12.3; Jo 6.44,65.
    Só não entendi sua lógica em questionar SE a fé é dom de Deus e estar associado com um site pregaiboasnovas ???
    Deus pode testar o que ele nos dá? Acho que sim mas esse é problema de autonomia Ele pode fazer? É a sua logica restrição para isso? Nem sei...

    ass Luciano

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  20. Paulo César,

    Eu ficaria muito feliz em lhe responder essas questões.

    Mas está acontecendo uma injustiça aqui. Pois eu respondo as suas questões; mas você não tem respondido as minhas.

    ANTES de continuarmos, pedirei novamente:
    "Se a minha interpretação está errada, mostre-me o erro, te peço."
    "Vamos, por favor, para OS TEXTOS."
    e
    "Peço, por gentileza, a correta interpretação de At 26.29 e de 2 Tm 3 e 4. Utilizando o contexto e o ensino geral da Bíblia."

    A mesma coisa que eu pedi ao Teimoso, peço a você!
    Isso mesmo Teimoso, não me esqueci de você não... rs

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  21. Sabe aquelas frases marcantes que você nunca mais quer esquecer?

    Como diria um irmão querido meu:
    "Não é difícil entender. O difícil é aceitar..."

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  22. Ânsia de vomito! tive qdo li o Paulo Cezar dizendo que a doutrina da eleição aplicada a crianças é pior que demonios...! Discordar, dizer que está errado é uma coisa. Mas classificar como demoniaco??? Achei que estava lendo alguma coisa de Dawkins.
    Nossa...ainda bem que você não é crente.
    Dizer que Spuorgeon foi incompetente em interpretar a Bíblia...Credo! Mas talvez seja que vc ainda não foi arrastado pelo Pai
    Ass Luciano
    " Atenção, não estou procurando seguidores para meu site!!!"

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  23. Luciano...

    "...procurando seguidores para meu site" você merece palma, muitas palmas...

    Mas, acho que vc ainda valorisou muito... Dawkins?! Ele sabe ao menos argumentar, embora os argumentos sejam igualmente ruins, mas talvez os motivos sejam o mesmo...rsrsrsrs.

    Na paz, com palmas e risadas...
    Esli Soares

    P.S.: Luciano, comenta com o nome/url, seu nome vai aparecer em cima do comentário, coloca dois espaços na url que funciona, vai ficar melhor para gente ler seu comentários.

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  24. Ok, vou corrigir isso ( já deveria ) pois já me tornei frequentador desse blog.
    Rapaz esses dias coversando com um pessoal calvinista no instituto onde estudo, eu disse que tenho lido sempre um 'blog dum penteca calvinista', os irmãos disseram que já leram tb o cinco solas. Mas acreditarem que é pentencostal custou...que bom que não é só calvinista que se torna pentecostal, mas o inverso tb é verdadeiro.

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  25. Elis Soares, quando eu li as Institutas, gravei uma frase de Calvino que precisa ser lembrada no caso em mira:" existe pessoas que precisam mais de remedio para cabeça do que argumentos para persuadi-los"

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  26. Luciano...

    Vc é de onde? Qual instituto vc está estudando? Vc busca o min.pastoral?

    Abrir uma conta no google é bem fácil e te dá opção de retirar o comentário, se eventualmente estiver errado... eu abri uma conta, valeu a pena.

    Existe um grupo grande de pessoas que crêem na continuidade dos dons e nas doutrinas da graça segundo o pensamento reformado.

    Eu particularmente não consigo me declarar pentecostal mais, também, não me considero um cessacionista.

    É preciso destacar que no caso do Clóvis, segundo ele mesmo não é o que se consideraria um pentecostal padrão (me corrija se eu estiver errado, Clóvis), ele crê no batismo como segunda benção e no dom de línguas mas, ao que me parece, ele não coloca a obrigatoriedade de se falar em línguas como o único sinal do batismo com E.S.

    Assim quando um pentecostal se declara calvinista ou vice-versa, ele está muito próximo na prática dos outros calvinistas (cessacionistas ou não).

    Por fim, é importante lembrar que Calvino é chamado de o teólogo do Espírito Santo.

    Na paz,
    Esli Soares

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  27. Elis eu tenho conta no google.
    Sou natural de Presidente Prudente SP. Mas estou em Patrocínio MG estudando no tradicional instituto presbiteriano IBEL. Não tenho aspirações pastorais. Prefiro seguir uma linha mais evangelistica/missionaria ( um divorcio ilegitimo pois pastor=missionario=evangelista=crente). Sou 'tradicostal', até por que não conheço nenhum cessacionista de fato. Quando apertado diante de muitas coisas que Deus faz entre Seu povo...sempre recorre-se á soberania providencial de Deus. Quem em perfeito juizo negaria a legitimidade de muitos no movimento pentecostal?( claro que o pentecostalismo tradicional após muito tempo de luta, perdeu muito com alguns que dizem representá-lo ex: Falsos profetas Marco Feliciano, Benny e Cia)

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  28. Luciano...

    Posso de dar um conselho: seja menos pessoal e agrecivo, isso vai te ajudar muito no ministério. Nunca se coloque no lugar de julgar as pessoas (citando nomes, há não ser que seja para dar crédito das citações) e sim as idéias das pessoas.

    Continue a dizer a verdade e expor as mentiras, mas faça isso de forma 'pastoral', de quem conduz... sei que não é fácil, vira e mexe cito um nome ou outro, ou fica tão óbvio de quem eu falo que chega ser uma acusação direta.

    Tome cuidado com isso, não se torne uma pessoa que ninguém quer ficar perto.

    No mais, fica na Paz.

    Esli Soares
    p.s.: Sua intenção é trabalhar na IPB? Vai para a Junta de Missões Nacionais?

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  29. Paulo Cesar,

    Estava acompanhando sua conversa com o Neto, mas avou atender ao seu "também ao Clóvis".


    "Se a fé é um dom de Deus, por que a fé de Abraão, fé que o tornou justificado diante de Deus, Romanos 4: 2 a 5, teve que ser provada pelo próprio Deus para demonstrar que a fé de Abraão não era crendice?"

    Primeiro, antes de levantar uma dúvida ("se a fé é um dom de Deus..."), você precisa demonstrar que minha análise está errada. Pois, até que faça isso, qualquer "se..." é teimosia, e já temo um Teimoso na área.

    Segundo, a Bíblia diz "E creu ele no SENHOR, e imputou-lhe isto por justiça" (Gn 15:6), o que é confirmado por Paulo nas palavras "Pois, que diz a Escritura? Creu Abraão em Deus, e isso lhe foi imputado como justiça" (Rm 4:3). Isto está escrito no contexto da aliança abraâmica. Se você ler o capítulo 15 verá que é uma aliança unilateral, pois diz "naquele mesmo dia fez o SENHOR uma aliança com Abrão" (Gn 15:18) e não que Abraão e Deus fizeram uma aliança entre si.

    Terceiro, a verdadeira fé produz a obediência. Em Gn 22:2 diz "toma agora o teu filho, o teu único filho, Isaque, a quem amas, e vai-te à terra de Moriá, e oferece-o ali em holocausto sobre uma das montanhas". Esse filho era o mesmo prometido na aliança do capítulo 15, "aquele que de tuas entranhas sair, este será o teu herdeiro" (Gn 15:4). Porque sua fé era verdadeira "se levantou Abraão pela manhã de madrugada, e albardou o seu jumento, e tomou consigo dois de seus moços e Isaque seu filho; e cortou lenha para o holocausto, e levantou-se, e foi ao lugar que Deus lhe dissera" (Gn 22:3). Levantar essa questão aqui não põe em dúvida o fato da fé ser dom de Deus, e sim de Deus saber que Abraão era fiel "agora sei que temes a Deus, e não me negaste o teu filho, o teu único filho" (Gn 22:12). Só para constar, fé e fidelidade são a mesma palavra em grego.

    Não havia "necessidade de Deus provar aquilo que Ele mesmo deu", pois isto seria duvida, não da fé de Abraão, mas do próprio Deus. A linguagem aqui é antropoformófica. Mas havia a necessidade da fé produzir obras, pois sem esta, a fé é morta, como bem nos diz Tiago.

    Os fatos bíblicos levantados por você não desmentem que a fé é um dom de Deus, apenas prova que a verdadeira fé, a fé dada por Deus, sempre produz obras.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  31. Que coincidência. Estou à meia leitura de "O delírio de Dawkins". Estou gostando muito.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  32. Clóvis disse:

    "Pois, até que faça isso, qualquer "se..." é teimosia, e já temos um Teimoso na área."

    Isso se os dois não forem o mesmo... =P

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  33. Esli e Luciano,

    Discordo. Tanto Jesus como Paulo ou João deram nome aos bois (raça de víboras aos fariseus, Demétrio me abandonou, Diótrefes gosta de exercer a primazia...). Erramos muito pela brandura na hora de denunciar os erros.

    Prefiro ser um chato ao lado do chato Paulo (vejam como muitos não gostam dele) e de Jesus e João.

    Graça e paz do Senhor,

    Helder Nozima
    Barro nas mãos do Oleiro

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  35. Helder, Esli e Luciano,

    Concordo com os três (rs). E Clóvis, dou minha palavra que não é a "brincadeira do discordo/concordo".

    Com todo respeito que devo aos meus amados, gostaria de comentar umas coisas:

    Acontece que SIM, somos muito brandos e NÃO usamos a forma bíblica de correção e exortação na maioria das vezes!

    O problema é que existem horas CERTAS para se sermos DUROS, e outras horas que devemos ser MANSOS. O que não devemos fazer é nunca sair de um desses dois extremos. O equilibrio e bom senso é fundamental.
    É muito mais fácil criarmos uma "cartilha", do que pedir discernimento espiritual. Esse, ah, esse DÓI para se conseguir, mas é isso o que Deus quer de nós.

    Outro erro é separarmos "pessoas" de "idéias". As idéias e heresias não se propagam sozinhas. São as pessoas quem as defendem, e quem as passam. Logo, alguem que crê, ensina ou passa heresias, é um herege e um inimigo da Palavra de Deus, ELE mesmo, e não somente suas idéias.
    A Bíblia não separas "pessoas" de "crenças". Porque fazemos isso então?


    Um abraço a todos, Deus abençoe.

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  38. Helder, Neto e Luciano,

    Tanto Jesus, quanto Paulo e tantos outros personagem da Bíblia foram duros em suas denúncias. Há, entretanto, entre nós e esses uma grande distância na capacitação espiritual de exercer juízo. Mesmo tendo a Bíblia e o Espírito Santo nos iluminando, realmente acho que os apóstolos estão a quilômetros a nossa frente.

    Não obstante, não me recordo de Cristo sendo ofensivo nem mesmo no episódio do comércio ilegal na porta do templo, lembre-se que ele quebrou as bancas de cambistas e os acusou de fraude e roubo, Condenou as atitudes, inclusive com palavras duras, ele não a amaldiçou a ninguém, como fez com a figueira esteril. Cristo sempre se referiu a um grupo e não diretamente a uma pessoa. Quando se encontrou com Nicodemos, que era fariseu, não o tratou como uma víbora, ele foi amável. José de Arimatéia, que era discípulo em secreto, mesmo sendo membro do Sinédrio, por isso um provável fariseu, tinha um profundo apego a Jesus, e esse por sua vez, era amigo de muita gente “torta” e pecadora. Cristo denunciava a atitude errada deles, e o fazia de forma dura e clara, afinal eram pessoas de coração falho, mas Cristo sempre estendeu a mão seja para fariseus, prostitutas ou ladrões.

    Paulo embora severo, por sua vez pediu desculpas ao se referir de forma ofensiva ao sumo sacerdote Ananias (At 23;3 a 5). Quanto a Demétrio (Demas?), Diótrefes e alguns outros (Ef 4;10), as citações foram, sem dúvidas pastorais proferidas a tempo e na forma de exortá-los ou a outros para se manterem na fé, e não simples acusações. Quando Pedro agiu de forma repreensível, Paulo citou “nome e endereço” do problema, mas nada de ofensivo foi dito - o objetivo era didático. Outro exemplo foi com Marcos; as portas não foram fechadas, mesmo depois de não concordar com Barnabé acerca de sua presença em outra viagem missionária (At 15;37). Lembrando, também, do episódio de ICo 5, o nome do sujeito envolvido no ‘mal comportamento’ não foi mencionado.

    Penso que devemos ser duros e diretos, mas para isso não precisamos ofender (Jd1;9). Também não podemos nos colocar em posição de juiz, nunca!

    Veja bem, ao contraditar ou denunciar alguém, exporemos as idéias (ou comportamento) das pessoas, e não as próprias pessoas (se for necessário e conveniente citaremos nomes), lembrando que difamação inclusive é crime (difamar é espalhar má fama, não necessariamente mentirosa, que nesse caso seria calunia). Se as atitudes das pessoas são condenáveis, pela Palavra as condenaremos, sempre com um duplo interesse: O de evitar que o erro se propague e trazer de volta os que estão errados. Assim quem julga nunca somos nós, mas a própria Bíblia (por conseqüência Deus)! Se for dessa maneira estaremos julgando certo. A disciplina é para os filhos.


    Volto a dizer: amar a pessoa que erra, não é o mesmo que tolerar o erro.

    Na Paz daquele que julga justamente

    Esli Soares

    P.S.: Luciano, quando disse para vc ser menos ofencivo, eu não estava me referindo ao sarcasmo e ironia que vc usa bem (por exemplo com o PC), acho que eles são formas válidas de despertar o ouvinte, e quando bem usados podem ajudar, mas cuidado para não exagerar na dose (se bem que tem muita gente com hipersensibilidade a ser contraditado). Eu me referia diretamente a vc citar alguém que não faz parte da conversa, por isso não pode se defender, e sem nenhuma demostração de fatos, não que eles não existam, mas vc não os colocou na citação.

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  39. Esli,

    Entendi muito bem as suas colocações, e concordo com grande parte.
    Em outras eu discordo. Por exemplo, Jesus ofendeu sim as pessoas que estavam vendendo no templo, pois os chamou de "ladrões".
    E não podemos esquecer que o próprio Evangelho é uma afronta, uma ofensa ao pecador. Muitas serão as vezes que, em amor, diremos verdades que serão ofensas.

    Você disse: "amar a pessoa que erra, não é o mesmo que tolerar o erro."
    E tem razão. E é justamente por amar a pessoa, que a corrigimos, às vezes sendo duros. Eu não duvido que alguns que receberam as severas advertencias de Joao Batista e de Jesus despertaram pra sua real condição e se arrependeram!

    Repitirei algo que eu disse e deixarei claro para não pensarem que sou um bruto sem coração:
    "O problema é que existem horas CERTAS para se sermos DUROS, e outras horas que devemos ser MANSOS. O que não devemos fazer é nunca sair de um desses dois extremos. O equilibrio e bom senso é fundamental.
    É muito mais fácil criarmos uma "cartilha", do que pedir discernimento espiritual. Esse, ah, esse DÓI para se conseguir, mas é isso o que Deus quer de nós."

    Um abraço a todos, Deus abençoe.

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  40. Paulo César, ainda estou no aguardo da sua resposta.

    Teimoso deveria mudar de nick, pois parece que desistiu...

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  41. Tanto tempo estudando o Arminianismo e só agora fico sabendo que "uma afirmação que incomoda alguns arminianos é a de que a fé é um dom de Deus". Clovis, você poderia citar alguém famoso entre esses "alguns arminianos" que se contorcem, indignados, diante da afirmação de que a fé é dom de Deus? Só para dar nome aos bois.

    Imagino que possam ser arminianos que você encontra por aí, em qualquer esquina, mas jamais algum arminiano instruído que sabe que deve sentir-se eternamente grato por ter sido alvo de tão maravilhosa graça.

    Tenho também que discordar da seguinte afirmação:

    "Pois sendo a fé um dom de Deus, torna sem sentido o argumento da eleição pela fé prevista: Deus escolheria para a salvação aqueles a quem decidiu dar a fé, o que o tornaria igualmente parcial ao não dar a fé a todos".

    Eu acho que já respondi esta objeção em outro canto deste blog, mas acredito que, ou você não aceitou minha resposta, o que é perfeitamente compreensivel, principalmente se ela não pareceu consistente, ou você simplesmente a ignorou. De qualquer forma, cá estou eu novamente, tentando clarear as coisas.

    Sendo a fé um dom, como eu acredito que ela é, isto não torna sem sentido a eleição pela fé prevista. Falta um elemento chave em sua objeção de que, de uma forma ou de outra, seria "Deus" quem "escolheria para a salvação aqueles a quem decidiu dar a fé". Deus certamente escolhe a quem irá dar o dom da fé, mas isto não quer dizer que sua escolha é arbitrária, ou como preferir chamá-la. Deus ainda pode ter razões para dar fé a um e não a outro. Por exemplo, Deus sabe de antemão quem não oferecerá resistência à sua graça e pode, portanto, conceder fé salvadora a estes. Esta seria apenas uma hipótese, dentre outras que poderiam ser construídas.

    Não apenas a abertura deste pequeno texto mas sua conclusão também me deixou espantado. Não conheço nenhum arminiano que "concebe a fé como um presente do homem a Deus e não um dom de Deus aos homens". Fico me perguntando de onde você tirou esta ideia.

    Tirando estas alfinetadas, o artigo é uma boa defesa da fé como um dom. Faltou talvez dizer, dos versículos citados, onde se está falando da fé salvadora, onde não.

    Abraços.

    Como há outro Paulo Cesar, pode me chamar de pca mesmo.

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  42. Paulo Cesar Antunes,

    Obrigado por comentar. Sabe do meu respeito e admiração por você. Inclusive, como estou indo a Brasília, teria uma enorme alegria em te conhecer pessoalmente, se ainda estiver por aí. Vamos ao seu comentário.

    "Tanto tempo estudando o Arminianismo e só agora fico sabendo que "uma afirmação que incomoda alguns arminianos é a de que a fé é um dom de Deus". Clovis, você poderia citar alguém famoso entre esses "alguns arminianos" que se contorcem, indignados, diante da afirmação de que a fé é dom de Deus? Só para dar nome aos bois."

    1. Você me conhece há muito tempo e sabe que distingo arminianismo de arminianos e arminianos de "arminianos". No caso, não estava me referindo ao arminianismo conforme Arminius formulou, nem como os Remonstrantes defenderam ou como Wesley postulou. Estava me referindo "a alguns arminianos", e não "a algum famoso". Na verdade, tinha em mente o seu xará e um que teima em apoiá-lo aqui.

    2. Apesar disso, poderia fazer menção de alguns que você conhece e que põem em dúvida que a fé é um dom de Deus. Cotrell levanta a dúvida se Ef 2.8 ensina que a fé é um dom, já Amos Binney declara que é um erro afirmar que a fé é "o dom de Deus, concedido com soberania quando e a quem ele quer", reforçando que "Em Ef 2.8, o dom não é fé, mas a salvação pela graça", argumento rebatido no artigo supra. Gladdem também disse que "a graça de Deus, o perdão e compaixão e ajuda de Deus, é o dom gratuito de Deus; não é nada que temos conquistado ou merecido; é uma dádiva.... O ato de aceitar a salvação é certamente um ato do homem, e este ato é a fé. O livre ato de Deus na doação da salvação é a graça; o livre ato do homem na aceitação é a fé”. E me parce que as palavras de Marshall são contundentes: "a fé é uma resposta ao Evangelho, não o resultado de uma causação divina".

    To be continued...

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  43. "Imagino que possam ser arminianos que você encontra por aí, em qualquer esquina, mas jamais algum arminiano instruído que sabe que deve sentir-se eternamente grato por ter sido alvo de tão maravilhosa graça."

    Como disse, tinha em mente arminianos que você consideraria de esquina, sim. Mas estes, por serem numerosos, também precisam ser respondidos.

    "Tenho também que discordar da seguinte afirmação '...sendo a fé um dom de Deus, torna sem sentido o argumento da eleição pela fé prevista'. Sendo a fé um dom, como eu acredito que ela é, isto não torna sem sentido a eleição pela fé prevista (...) Deus ainda pode ter razões para dar fé a um e não a outro."

    1. Paulo, eu escrevi e você entendeu que "sendo a fé um dom de Deus, torna sem sentido o argumento da eleição pela fé prevista", pois concorda que a fé é dada por Deus somente a alguns. E se a base da eleição for fé (e não outro coisa) prevista, então o dar a fé é tão parcial quanto o eleger. Você coloca "outras coisas" que Deus poderia usar como critério para distribuir a fé. Mas não é difícil encontrar arminianos famosos que param na fé, expressando que "Deus escolhe aqueles que anteviu iriam crer".

    2. Você argumenta que "Deus certamente escolhe a quem irá dar o dom da fé, mas isto não quer dizer que sua escolha é arbitrária, ou como preferir chamá-la. Deus ainda pode ter razões para dar fé a um e não a outro. Por exemplo, Deus sabe de antemão quem não oferecerá resistência à sua graça e pode, portanto, conceder fé salvadora a estes". Mas olha só, para que isso não seja meritório, e eu e você concordamos que não a fé não implica mérito, essa "outra coisa" que Deus prevê também não pode ser meritória. O que você sugere, dentra as muitas outras hipoteses que diz pode ser levantada, o homem pode fazer para habilitar-se a receber a fé que o habilitaria a ser eleito, mas que não fosse "uma obra" do homem?

    "Não conheço nenhum arminiano que "concebe a fé como um presente do homem a Deus e não um dom de Deus aos homens". Fico me perguntando de onde você tirou esta ideia".

    Talvez você esteja indo pouco às esquinas, ou eu demais.

    "Tirando estas alfinetadas, o artigo é uma boa defesa da fé como um dom."

    Não tire as alfinetadas. Foram úteis.

    Em Cristo,

    Clovis

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  44. Paz Paulo Cesar - PCA,

    Da "fé prevista" à "resistência prevista".

    Podemos considerar isso um avanço?

    Gostaria de saber que linha arminiana você segue verdadeiramente, clássica, remostrante, wesleyana, ou um pouco de cada. Pois aparentemente nesse caso específico você está mais próximo do arminianismo de Arminius, que do wesleyano e do remostrante.

    Também gostaria de ver qual o suporte bíblico para a idéia de "escolha não arbitrária" da parte de Deus, pergunto isso porque tanto a idéia de escolha baseada em fé prevista, como em "resistência" prevista criam condições para que Deus salve, -nenhum problema para um arminiano-, mas para um calvinista isso descaracteriza o conceito de Graça Salvadora, pois como disse Paulo "mas se é por graça, já não é por obras: de outra maneira a graça já não é graça" (cf. Rm 11.6).

    Provavelmente neste ponto, você afirme que o crer não é obra, coisa com a qual concordo se, e apenas se, a fé salvífica for um dom de Deus a apenas alguns, já que se ela for dada a todos sem exceção e se todos os homens estão em um mesmo estado de queda, e portanto de resistência à graça, o que levaria alguns a se renderem a Deus e outros não, senão a vontade do próprio Deus.

    O que parece ao fim disso tudo, e segundo o conceito arminiano - seja qual for deles, é que se alguém creu é porque é melhor que os outros, e se é melhor que os outros merece ser salvo, e se merece ser salvo, a salvação já não é por graça, mas por mérito. Da mesma forma se aplicarmos isso à resistência, se alguém creu é porque não resistiu, e se não resistiu é porque é melhor que os outros, e se é melhor que os outros merece ser salvo, e se merece ser salvo, a salvação já não é por graça, mas por mérito.

    Essas duas opções geram a meu ver uma espécie de "farisaísmo", tão pernicioso quanto alguém que pensa ser um salvo (i.e., eleito) e vive em pecado deliberado. Provevalemente você diga que isso não acontece com frequência, a recíproca é verdadeira, da mesma forma que nem todos em igrejas arminianas são "fariseus", nem todos em igrejas calvinistas são "libertinos", isso porque em quem a graça se manifesta seja calvinista seja arminiano, vive como filho de Deus que é, não por medo de perder a salvação, mas por um constrangimento do Espírito.

    Com isso não quero dizer que é desimportante a sistematização teológica, e por isso sou calvinista, e para alguns, por ser supralapsoriano, sou considerado hipercalvinista. Principalmente porque na sistematização calvinista temos um Deus plenamente Soberano, enquanto na arminiana temos um deus que depende do homem para agir. Esperneiem vocês ou não, essa é a verdade. Se disser que temos um Deus despótico, respondo com uma pergunta "e daí?", prefiro um Deus "despota" que faz o que deseja, que um deus dependente.

    Ednaldo.

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  45. Clóvis, respeita a fila de comentários rapaz. rsrs, furaste a fila.

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  46. Mas eu levanei cedo e peguei senha, rsrs

    Gostei da questão:

    "Da 'fé prevista' à 'resistência prevista'. Podemos considerar isso um avanço?'"

    A continuar, podemos criar uma cadeia infinita de coisas previstas... e não avançaríamos nada.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  47. Clóvis, Neto, Helder, PCA etc...

    Fora do assunto, mas bastante pertinente...

    Vamos nos encontrar na segunda, no Burger king do Patio Brasil, acho que segunda lá é mais vazio e podemos bater um bom papo, e como o refri e free, vale a pena... e aí vamos lá pelas 19h?

    Esli Soares

    p.s.: Neto se precisar de carona, vamos comigo... de metrô - rsrsrs

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  48. Ednaldo...

    Assino em baixo das suas afirmações/resposta/pregunta ao PCA, mas faço duas observações:

    1 - não é certo alguém considerá-lo hipercalvinista só por você ser supralapsariano, e digo isso sendo infralapsariano. Em ambos os sistemas supra e infra, Deus é soberano e faz o que ele quer, não dependendo do homem para nada, tudo está determinado antes da fundação do mundo, seja a criação, a queda e a remissão, assim os que (SÓ) por causa disso te chamam de hipercalvinista, o fazem sem relfetir ou não conhecem a doutrina.

    2 - essa sua resposta serve para o LUCIANO (no caso Glênio/Abuchaim), o eleito não vive na pratica do pecado, por que o Espirito Santo habita nele e milita contra as obras da carne.

    Em suma essa é a grande questão Arminio x Calvino.

    O homem naturalmente é bom? ...não! pois a natureza humana foi corrompida na queda.

    O eleito é naturalmente bom? ...não! pois o bem que habita nele vem de Deus.

    O Eleito que já ouviu o chamado e já recebeu a Graça é naturalmente bom? ...não! pois a santidade 'latende' do regenerado não é AINDA o estado natural dele e sim uma imputação da Graça.


    Esli Soares

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  49. Clóvis,

    Sabe do meu respeito e admiração por você. Inclusive, como estou indo a Brasília, teria uma enorme alegria em te conhecer pessoalmente, se ainda estiver por aí.

    Obrigado. Ainda estou em Brasília. É só dizer data e hora que, Deus querendo, nos encontramos. Será um enorme prazer.

    Você me conhece há muito tempo e sabe que distingo arminianismo de arminianos e arminianos de "arminianos"... Na verdade, tinha em mente o seu xará e um que teima em apoiá-lo aqui.

    Sei que faz essa distinção, só não sei se quem frequenta seu blog também sabe. E, por não conhecer as crenças do meu xará, não posso dizer se ele pode carregar o título de 'arminiano' para que você possa dizer dos arminianos que alguns se incomodam com a afirmação de que a fé é um dom. Seria justo se eu dissesse que alguns calvinistas se incomodam com a afirmação de que a eleição é incondicional, a graça é irresistível, a depravação é total e a expiação é limitada? Penso que não. No entanto, eu poderia citar alguém que se incomoda com todas essas coisas e se diz calvinista. Mas é óbvio que ele não é.

    Onde eu quero chegar? Estou querendo dizer que não é arminiano quem diz que é mas quem adere ao que o Arminianismo diz.

    Apesar disso, poderia fazer menção de alguns que você conhece e que põem em dúvida que a fé é um dom de Deus. Cotrell levanta a dúvida se Ef 2.8 ensina que a fé é um dom.

    Começo dizendo que 'levantar dúvidas' é diferente de 'se incomodar'.

    Mas responder por outros é muito difícil, por isso tentarei dar uma explicação do que acredito ser a opinião do autor. Cottrell, por exemplo, pode estar falando apenas de Ef 2.8 e não do restante das Escrituras.

    Já Amos Binney declara que é um erro afirmar que a fé é "o dom de Deus, concedido com soberania quando e a quem ele quer".

    Mas ele considera certo dizer que ela "é um ato do penitente auxiliado da graça divina". Ele não descarta a dádiva da graça.

    Ele pode, ainda, estar querendo dizer que a fé não é um dom que Deus distribui incondicionalmente. Ele qualifica de que maneira a fé não é um dom, não quer dizer que ela não seja um dom de outra maneira.

    Mas o que eu gostaria de deixar claro aqui é que os arminianos não entendem a fé como um dom de forma a dar a entender que algo é transferido de Deus para o pecador. Deus não transfere fé para ninguém. Ele nos capacita a crer. Há uma operação do Espírito Santo em nosso coração que nos leva à fé.

    Não vejo nenhum problema em dizer que a fé é um dom, desde que tenhamos essa distinção em vista, que, penso, qualquer calvinista prontamente concordaria.

    Gladdem também disse que "...O ato de aceitar a salvação é certamente um ato do homem, e este ato é a fé. O livre ato de Deus na doação da salvação é a graça; o livre ato do homem na aceitação é a fé”.

    Não conheço este, mas não vi nada de errado em suas palavras. A fé "certamente é um ato do homem". Como o autor não diz, não posso garantir que ele entende que a fé é um ato do homem, mas que é possível somente pela graça. Escritores calvinistas dizem a mesma coisa: Deus não crê pelo pecador, a fé é um ato do homem.

    Por exemplo, encontrei isto de Sproul:

    "Sim, a fé que nós exercitamos é nossa fé. Deus não executa o crer para nós. Quando eu respondo a Cristo, é minha resposta, minha fé, minha confiança que está sendo exercida".

    Acho que podemos também concordar nesse ponto: a fé é uma resposta do homem a Deus. Pelo menos, se é que você não mudou de ideia de uns tempos para cá, pois encontrei um texto de sua autoria no site 5calvinistas dizendo:

    "Esta renovação poderosa é operada pelo Espírito Santo através da pregação do evangelho e precede qualquer resposta do homem, mesmo a fé... A fé só começa a existir como resposta ao evangelho, não antes dele... A fé não é, enquanto resposta do homem ao evangelho, contribuição da parte dele... Fé é uma resposta, uma abertura ao evangelho, criada pelo próprio Deus".

    (continua)

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  50. Clovis,

    E me parce que as palavras de Marshall são contundentes: "a fé é uma resposta ao Evangelho, não o resultado de uma causação divina".

    Traduzi este trecho até a página 105 do livro de Marshall. Na página 106 há algo mais esclarecedor:

    "Todo o processo é descrito como dom de Deus (Ef 2.8), mas é um dom que os homens devem receber. Não é forçado sobre os homens".

    E numa nota ele diz, "Fé é parte da obra de Deus em nós, mas é considerado como nossa resposta provocada por Sua graça".

    Sendo assim, acredito que nós arminianos podemos concordar com os calvinistas que a fé é tanto dom de Deus como resposta do homem ao Evangelho.

    Paulo, eu escrevi e você entendeu que "sendo a fé um dom de Deus, torna sem sentido o argumento da eleição pela fé prevista", pois concorda que a fé é dada por Deus somente a alguns.

    Entender eu entendi, mas eu não concordo com a conclusão.

    Mas olha só, para que isso não seja meritório, e eu e você concordamos que não a fé não implica mérito, essa "outra coisa" que Deus prevê também não pode ser meritória. O que você sugere, dentra as muitas outras hipoteses que diz pode ser levantada, o homem pode fazer para habilitar-se a receber a fé que o habilitaria a ser eleito, mas que não fosse "uma obra" do homem?

    Na verdade não estava falando de "outra coisa" que Deus poderia ter previsto no homem. Estava querendo dizer que há outras formas de entender a eleição, além da arminiana tradicional. Há quem entende que a eleição é corporativa, ou feita no tempo, ou mesmo que 'eleitos' é um mero título transferido dos judeus aos crentes.

    E eu não disse "muitas outras hipóteses". Eu disse "outras hipóteses".

    Uma última coisa. Esto vendo você e o Ednaldo falar de "eleição baseada na fé prevista" mas não é assim que crê o arminiano. Ele crê na eleição baseada no pré-conhecimento divino daqueles que iriam crer. Parece uma correção inútil mas não é.

    Abraços.

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  51. Ednaldo,

    Da "fé prevista" à "resistência prevista". Podemos considerar isso um avanço?

    Na verdade não. Não estou substituindo uma pela outra. "Fé prevista" tem a ver com a eleição propriamente dita e "resistência prevista" tem a ver com a quem Deus dá fé.

    Gostaria de saber que linha arminiana você segue verdadeiramente, clássica, remostrante, wesleyana, ou um pouco de cada.

    Me considero arminiano clássico, divergindo de Armínio em alguns pontos - eu diria - nada insignificantes. A meu ver, a eleição é corporativa, o que não descarta a individualidade (uma má compreensão muito comum a seu respeito). E a apostasia é irremediável. Perdendo a salvação, não tem volta.

    Pois aparentemente nesse caso específico você está mais próximo do arminianismo de Arminius, que do wesleyano e do remostrante.

    Sem dúvida alguma. Mas isso não me impede de discordar de Armínio sempre que julgar necessário.

    Também gostaria de ver qual o suporte bíblico para a idéia de "escolha não arbitrária" da parte de Deus, pergunto isso porque tanto a idéia de escolha baseada em fé prevista, como em "resistência" prevista criam condições para que Deus salve, -nenhum problema para um arminiano-, mas para um calvinista isso descaracteriza o conceito de Graça Salvadora, pois como disse Paulo "mas se é por graça, já não é por obras: de outra maneira a graça já não é graça" (cf. Rm 11.6).

    Como você mesmo previu, vou dizer que fé não é obra.

    Provavelmente neste ponto, você afirme que o crer não é obra, coisa com a qual concordo se, e apenas se, a fé salvífica for um dom de Deus a apenas alguns, já que se ela for dada a todos sem exceção e se todos os homens estão em um mesmo estado de queda, e portanto de resistência à graça, o que levaria alguns a se renderem a Deus e outros não, senão a vontade do próprio Deus.

    Deus dá fé salvadora a apenas alguns. Portanto, Deus não dá a todos. Mas não concordo com o final. Por que seria a vontade de Deus que faria diferença entre o salvo e o perdido? Deus não poderia, se quisesse, dar liberdade de escolha ao homem?

    Espero que depois do que disse você não venha com acusações de que estou destronando Deus, enaltecendo o homem ou coisas do tipo. Se entendo que o homem tem escolha em sua salvação, é porque acredito que essa possibilidade foi dada unicamente por Deus.

    O que parece ao fim disso tudo, e segundo o conceito arminiano - seja qual for deles, é que se alguém creu é porque é melhor que os outros, e se é melhor que os outros merece ser salvo, e se merece ser salvo, a salvação já não é por graça, mas por mérito.

    O homem só mereceria ser salvo se cumprisse todas as leis divinas perfeitamente. Errando em um ponto, o que ele realmente merece é a perdição.

    Um ato de fé não faz de ninguém merecedor de salvação. O mérito não está na fé mas no objeto de minha fé.

    Mérito só existe quando se faz algo para ter direito a alguma coisa. Por exemplo, você trabalha um mês inteiro para receber seu salário. Seu patrão não paga o seu salário por graça, ele o faz por mérito. Você mereceu esse dinheiro. Mas quando se dá alguma coisa a um indigno de receber, a pessoa aceitando ou não, isso é graça.

    E eu não diria que, sendo a eleição condicional, o crente seria melhor do que o incrédulo, embora não possa dar uma explicação de por que alguns creem e outros não.

    (continua)

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  52. Essas duas opções geram a meu ver uma espécie de "farisaísmo", tão pernicioso quanto alguém que pensa ser um salvo (i.e., eleito) e vive em pecado deliberado.

    Mesmo que gerasse, isso não provaria a falsidade da doutrina. Uma doutrina não é confirmada ou descartada pelo abuso que certas pessoas fazem dela.

    Com isso não quero dizer que é desimportante a sistematização teológica, e por isso sou calvinista, e para alguns, por ser supralapsoriano, sou considerado hipercalvinista.

    Não vou mentir: não vou muito com a cara do Supralapsarianismo, apesar de considerar os supralapsarianos os calvinistas mais consistentes.

    Principalmente porque na sistematização calvinista temos um Deus plenamente Soberano, enquanto na arminiana temos um deus que depende do homem para agir. Esperneiem vocês ou não, essa é a verdade.

    Bem, a sua verdade não é a minha verdade, por isso vou espernear.

    "Plenamente soberano" eu diria que só há quando se exclui qualquer possibilidade de permissão ou condicionalidade. Enquanto os calvinistas insistirem que Deus permite certas coisas, por exemplo o mal, vocês não têm um Deus "plenamente soberano".

    E nós não concebemos Deus como dependente do homem. Já disse uma vez ao Clovis e vou dizer a você. Deus limita o exercício de sua soberania e não sua soberania. E isto ele faz soberanamente! Somente limitando o exercício de sua soberania, o mal seria possível.

    Se disser que temos um Deus despótico, respondo com uma pergunta "e daí?", prefiro um Deus "despota" que faz o que deseja, que um deus dependente.

    Não, irmão, o meu Deus também é um "déspota". Ele faz exatamente o que deseja, nem mais nem menos. Ele deseja ser amado, seguido e adorado de forma voluntária e não irresistível, e é dessa forma que, a meu ver, ele está conduzindo seu plano de salvação.

    Espero que não tenha sido ofensivo.

    Graça e paz.

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  53. "Minha esperança de ser preservado até o fim se baseia no fato de que Jesus Cristo pagou caro demais por mim para deixar-me escapar. Cada crente custa-lhe o sangue do seu coração. Vá ao Getsemani e ouça seus gemidos: depois, aproxime-se e observe o suor de gotas de sangue, e diga-me, ele perderá uma alma em favor de quem sofreu assim?

    Contemple-o pendurado na cruz, torturado, zombado, carregado com um terrível fardo e então escondido da face de seu Pai pelo eclipse; você acha que ele sofreu tudo aquilo e ainda assim permitir que aqueles em favor de quem suportou isso sejam jogados no inferno? Ele será um perdedor maior que eu se eu viesse a perecer, pois ele perderá o que lhe custou a sua própria vida. Aqui está a sua segurança - você é a porção do Senhor, e sua herança não lhe será roubada".

    C. H. SPurgeon

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  54. Paulo Cesar,

    "Espero que não tenha sido ofensivo".

    Falo por mim, mas creio que os outros concordam comigo. Você não foi nem um pouco ofensivo e sua participação é, no mínimo, esclarecedora.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  55. Paulo Cesar de forma alguma você foi ofensivo. E meu propósito não foi o de incitar um debate, mas apenas de retirar algumas dúvidas.

    Fica na Paz,

    Ednaldo.

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  56. Clóvis e Ednaldo,

    O que eu menos quero aqui é provocar debates infindáveis, por isso me limitei a responder algumas perguntas e esclarecer alguns pontos, evitanto ao máximo inserir novos temas e fazer novas perguntas, até porque este espaço é para comentários, principalmente se não exclusivamente, acerca dos artigos aqui publicados.

    A paz para todos.

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  57. Caros,
    Um "quase" off-topic...
    Chamar um ladrão de ladrão não é ofensa. Chamar o tolo de tolo se este de fato é ou está sendo tolo não é ofensa. O fato de que as pessoas se doem por qualquer coisa que se diga ou as contradiga também não faz ofensa.
    A ofensa só se faz num ad hominen: acusar falsamente ou ridicularizar alguém para lhe fazer menor diante de si no debate. Mas se a verdade é dita, ofensa alguma é feita e nada há para se arrepender de dizer.
    De minha parte, já fui chamado de tolo quando fui tolo. E agradeço a quem me fez perceber minha tolice. Faço o mesmo com os tantos (e há muitos) tolos que se me apresentam. Mas se os ouvidos sensíveis deste tempo se ofendem pela verdade, eu é que não me preocuparei em ser agradável a eles!
    No amor do Senhor,
    Roberto

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  58. Paulo Cesar,
    Não entrarei no mérito do que se discute. Todos os assíduos frequentadores do 5S sabem que não gosto DESTE debate. Porém uma afirmação sua merece um breve comentário:
    "Bem, a sua verdade não é a minha verdade, por isso vou espernear."
    Não há este negócio de sua ou minha verdade. Há a verdade. Ela é uma só. Ao que me parece, não foi sua intenção relativizar. Mas nem em sonhos se pode argumentar deste modo. Seja por descuido, seja por convicção, se você afirma que a verdade é dependente de ponto de vista, a discussão morre aí, pois sua autocontradição anula qualquer argumento que se segue. Ou não estaremos falando de verdade, mas de doxa (opinião). E, neste caso, vale discutir?
    No amor do Senhor,
    Roberto

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  59. Roberto Vargas, Jr.,

    O que eu quis dizer por "a sua verdade não é a minha verdade" é unicamente isto: "O que para você é uma verdade, para mim não o é" ou - poderia também dizer - "Não concordo que isto seja verdadeiro. A meu ver, a verdade é outra".

    A verdade certamente é uma só, mas opiniões sobre qual ela é existem várias e todos acreditamos estar com a verdade do nosso lado, por isso eu creio que posso "argumentar desse modo", desde que tenhamos em mente que "sua verdade" equivale a dizer "o que você toma por verdadeiro" e "minha verdade" a "o que eu tomo por verdadeiro", e não que as nossas opiniões, ainda que contraditórias, são ambas verdadeiras.

    Espero ter sido claro desta vez.

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  60. Este comentário foi removido pelo autor.

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  61. Paulo Cesar,
    Foi claro desde o princípio. Por isso disse que me parecia não ter sido sua intenção relativizar. Porém, qualquer discurso que ceda ao relativismo, mesmo que seja por um eufemismo respeitoso, soa muito mal. Não precisamos de melindres para que tenhamos respeito um pelo outro: ou os calvinistas estamos corretos ou os arminianos estão. Caso contrário, estamos a falar como os "equilibrados" que nada dizem, embora muito falem!

    No amor do Senhor,
    Roberto

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  62. Ao Neto, e ao Clóvis também, porq não?


    “E disse Paulo: Prouvera a Deus que, ou por pouco ou por muito, não somente tu, mas também todos quantos hoje me estão ouvindo se tornassem tais qual eu sou, exceto estas cadeias”.

    E dizem eles, os pregadores da teoria da predestinação fatalista: “Não era da vontade de Deus que os que ouviam a Paulo se convertessem e fossem salvos”.
    Como era que Paulo sabia que Deus, o Eterno, não queria que o rei Agripa e todos quantos estavam ali ouvindo (Atos 26:29) se tornassem tal qual Paulo era, exceto as suas cadeias? Se o apóstolo tivesse se referido somente ao rei Agripa a respeito da provisão de Deus poderia ser que brilhasse uma luz no fim do túnel já que ele, rei Agripa, não confiou no que Paulo disse a respeito do evangelho da Graça do Senhor Jesus (Atos 26:22,23,28). Mas, Paulo disse: “... não só tu, mas também todos quantos hoje me estão ouvindo...”. Se Paulo se referia a uma predestinação fatalista, como ele sabia que Deus não havia predestinado o rei Agripa e o grupo que ouvia sua pregação? Nesta hipótese absurda, é possível saber quem é predestinado ou não? Mas que confusão é esta?! Isto não combina com o caráter de Deus! Quisesse Deus arrastar o rei Agripa para debaixo de Sua graça e todos aqueles que ouviam a pregação de Paulo. Mas Deus não pode. Deus não pode, não porque Ele padeça de alguma coisa. Deus é infinito. E por ser infinito, não necessita de alguma coisa como se Lhe faltasse algo. Deus não pode determinar o destino de alguém porque Ele nem entra nem pode entrar em contradição consigo mesmo justamente por ser o Ser infinito. Isto porque Ele, Deus, não criou marionetes. Nem criou máquinas. Tão pouco Deus se apropria de sua soberania para atropelar as leis que Ele estabeleceu. E uma dessas leis, perfeita claro, é que Ele dotou o homem com o poder de decidir. E não é por isso que o homem é, também, a imagem e semelhança de Deus? Ou o homem teria perdido esse atributo depois de sua queda? Afirmar isso só pode ser brincadeira!

    É por isso que a tarefa do Santo Espírito é convencer, João 16:8. Qual a necessidade de convencer quem já está determinado? E é por esse motivo também que o Senhor Jesus, depois da cruz, diz: “E disse-lhes: Ide por todo o mundo, pregai o evangelho a toda criatura. Quem crer e for batizado será salvo; mas quem não crer será condenado.” (Marcos 16:15,16). Por que o Senhor iria estender uma bênção para todos se esta bênção estaria reservada a poucos? Por isso que essa coisa, a predestinação fatalista, não combina com o caráter de Deus: por ser Ele INFINITO. E mais: “Porque isto é bom e agradável diante de Deus nosso Salvador, que quer que todos os homens se salvem, e venham ao conhecimento da verdade.” (1 Timóteo: 2:3 e 4) etc, etc, etc.Justificar
    Como se vê, Paulo não estava defendendo a tese de que Deus salva a quem Ele quer e se, alguém se foi para as trevas, é porque Deus não lhe deu a fé para crer. Esse argumento é, no mínimo, esquisito. Longe de Paulo isto.

    Que era da vontade de Deus que todos quantos ouviam o apóstolo Paulo fossem salvos, ah, isso era, (1 Timóteo 2:3 e 4). Mas Deus não podia prover aquilo porque Ele já proveu na cruz através de Seu Filho. Arrastar o rei Agripa e os demais para a salvação (Atos 26:29), estava e está fora dos conceitos de Deus. Isto dependia do rei Agripa em confiar ou não confiar no evangelho da Graça pregado pelo apóstolo Paulo. E ele, rei Agripa, não confiou. E muitos não confiaram e não confiam. Preferem as suas crendices. Preferem a sua religião.
    Aos remidos, graça e paz.

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  63. Caríssimos,
    O Clóvis por certo me dirá que há muito de didático a se tirar daqui, mas eu continuo a considerar tudo muito cansativo. (E dirijo este comentário mais ao meu confrade que aos demais, embora talvez possa ser útil que me expresse publicamente.)
    De fato, no último comentário do PCA, há algo que, ao se responder, pode ser instrutivo. Porém, o texto me confirma algumas coisas:
    1) O calvinismo é sempre caricaturalmente representado ou entendido pelos arminianos (e por outros piores). Falar em "determinismo fatalista" e "marionetes" não faz justiça ao calvinismo nem de longe!
    2) Ainda quanto à caricatura, e embora eu prefira ser um marionete de um Deus a determinar fatalismos que ser um livre dependente de um deus tão fraco, o fato é que a vontade não livre nunca deixa de ser vontade (contra o "marionete"). Poucos se propõem a entender isso (e alguns que se propõem não conseguem).
    3) Toda interpretação posterior parte de pressupostos. Aqueles piores que mencionei, como os "equilibrados", fazem malabarismos lógicos e bíblicos (ou não-bíblicos) tenebrosos de acordo com a cosmovisão ou filosofia que adotam. Os arminianos, confesso, são bíblicos (embora a compreendam mal), pelo que ainda têm meu respeito. Porém, sua cosmovisão sempre será o pressuposto do homem livre. Eles não partem do Deus que Se revela, mas da experiência do homem que lê a revelação. O seu absoluto é a liberdade humana, não o Absoluto Deus das Escrituras (mesmo que O tenham por alvo).
    4) É paradoxal que do orgulho arminiano conheçamos a piedade e da submissão calvinista vejamos orgulho. Porém, a verdade é que há mesmo aminianos piedosos (pelo que agradeço a Deus por eles) e há calvinistas orgulhosos (pelo que lamento por eles), mas o pressuposto fundamental é o inverso, mesmo que aos olhos do homem tão preso ao nosso século isto pareça "não-natural".
    5) Do exposto acima, mantenho meu profundo desgosto por este debate. Pois debater versículos é inútil sem a percepção dos pressupostos fundamentais. Eu gostaria que Deus fosse o Absoluto de todo cristão, pois a cosmovisão que se segue faria toda diferença neste mundo. Para o rumo certo! Mas gosto muito mais de saber que a vontade de Deus se cumpre neste século.
    Por fim, quanto a mim, continuarei a exercer minha vontade não livre e absolutamente dependente do Espírito, com todas as minhas forças, dadas a mim graciosamente pelos méritos de Cristo, em favor do Reino conforme o beneplácito do soberano Deus, para Sua glória e honra!
    NEle,
    Roberto

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  64. Especialmente ao Roberto,

    Não sei se estou dentro dos que fazem uma caricatura do Calvinismo. Da forma como colocou, eu penso que sim, já que o "calvinismo é sempre caricaturalmente representado ou entendido pelos arminianos".

    É bem provável que minha estante tenha mais livros de calvinistas do que de arminianos. Acompanho, há vários anos, muitos blogs calvinistas e acredito que minha maior ocupação nos meus dias de folga seja estudar, debater ou ler sobre Calvinismo e Arminianismo. Minha mulher chega a ficar irritada.

    Então, se na sua opinião faço uma caricatura do Calvinismo (ainda não estou certo se se dirigiu a mim), é porque ainda nenhum calvinista me convenceu de que a caricatura que eles dizem que eu faço é DE FATO uma caricatura e não uma expressão da verdade.

    Tenho o maior cuidado com caricaturas. Sempre que percebo que estou realmente fazendo uma caricatura, procuro me livrar dela o quanto antes, e acredito que, depois de tanto tempo envolvido nesse assunto, se ainda faço caricatura, é bem pouco.

    Mas, para dizer que "sempre" os arminianos fazem caricatura do Calvinismo, você fez várias caricaturas do Arminianismo.

    Você diz, por exemplo, que prefere ser "um marionete de um Deus a determinar fatalismos que ser um livre dependente de um deus tão fraco".

    A primeira caricatura é que você diz que entendemos que o homem é livre e dependente de um deus tão fraco. E o contraste Deus/deus não parece ter sido acidental. Nosso Deus não é fraco. Ele é tão forte e poderoso que em nenhum momento se sente ameaçado pela minha liberdade. Além disso, se sou livre é porque Deus quis assim.

    Segunda caricatura: "Eles não partem do Deus que Se revela, mas da experiência do homem que lê a revelação".

    Muito pelo contrário, partimos do princípio de que Deus é amoroso, misericordioso, justo, como a Bíblia verdadeiramente o revela, e chegamos à conclusão de que somos livres.

    Terceira caricatura: "O seu absoluto é a liberdade humana, não o Absoluto Deus das Escrituras".

    Como eu disse anteriormente, a liberdade do homem é uma mera consequência dos atributos divinos. Se nas Escrituras enxergasse Deus de outra forma, certamente jogaria a liberdade do homem pro espaço.

    Quarta caricatura: "É paradoxal que do orgulho arminiano conheçamos a piedade e da submissão calvinista vejamos orgulho".

    Mesmo defendendo o que defendo, eu nunca me orgulhei de nada. Muito pelo contrário, nunca conseguirei expressar toda a minha gratidão por Deus buscar se relacionar comigo da mesma forma que eu tento me relacionar com o meu filho (só que infinitamente melhor, claro). O único orgulho que tenho (este no bom sentido) é de ter um Deus tão maravilhoso que, mesmo eu sendo um ser desprezível, me trata, não como uma coisa mas como um ser pessoal, como se eu tivesse algum valor.

    Sim, precisamos combater as caricaturas, mas isso deve acontecer dos dois lados. Não pense que são somente os arminianos que têm uma fábrica de espantalhos.

    Mas como eu sei que não quer estender este papo (e nem eu!), vamos apenas acatar o conselho de ter mais cuidado ao tratar da crença alheia.

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  65. PCA,
    Como eu disse, meu comentário se dirige mais especificamente ao Clóvis, por uma conversa particular que ainda temos desde há muito. E não se preocupe em ler em mim mais do que o que está escrito. Exceto por algumas ironias que faço quando o interlocutor se coloca como superior (não considerei o seu caso), eu não falo por indiretas. Se eu quisesse dizer algo a você eu diria de forma clara.
    Sobre a caricatura, sim, você foi caricatural ao falar em "determinismo fatalista" e "marionetes" (repito: isso não é calvinismo). Mas não o li suficientemente para dizer que você é caricatural o tempo todo.
    Quanto a eu ser, bem, não concordo. Generalizei demais, incluindo em minha crítica aqueles que se negam arminianos mesmo sendo (e concordo que toda generalização soa injusta). Mas todos partem do homem livre e/ou de um deus limitado em qualquer atributo seu (por isso o "deus" ao invés de "Deus"). Porém, não como argumento (pois não é), mesmo que admitisse ter sido caricatural, mando um tu quoque (uma falácia, mas como eu disse: não estou a argumentar): se os arminianos podem ser, por que não nós?
    Por fim, não pensei em você como um arminiano orgulhoso. Nosso breve contato me revelou alguém sincero e para mim isso basta até aqui. Enquanto você for um arminiano piedoso o considerarei um irmão em Cristo.
    Como vê, meu caro, não tenho mesmo a intenção nem de estender a questão. Nem de criar atrito contigo. Estaremos em certo desacordo, mas fiquemos na paz entre nós, OK?
    No amor do Senhor,
    Roberto

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  66. Parece-me que o Roberto Vargas ( Enfezadinho) esta confundido “alhos com bugalhos” pensando que o Paulo Cesar e o PCA são as mesmas pessoas. “Acorda homi, presta tenção”.

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  67. PCA,

    com sua licença, o irmão disse:
    "a liberdade do homem é uma mera consequência dos atributos divinos."

    Eu realmente não entendi. Poderia me explicar COMO que os atributos divinos tem como consequencia (ou conclusão) a liberdade humana?

    Um abraço, Deus abençoe!

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  68. Aff! Acorde você, anônimo. Aproveite e se torne gente. Bom seria se você fosse um narniano. Como não é...

    A propósito, PCA, assim é a ironia que faço, se preciso. Apenas idiotas a merecem. Não é o seu caso! Que bom que este me deu a oportunidade de lhe mostrar a diferença "in loco"!
    NEle,
    Roberto

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  69. Roberto Vargas Jr.,

    O Anônimo está certo. Em nenhum momento falei de "determinismo fatalista" ou "marionetes" como você disse que falei. Foi o outro PC.

    Neto,

    "Poderia me explicar COMO que os atributos divinos tem como consequencia (ou conclusão) a liberdade humana?"

    Posso explicar de várias maneiras:

    - Deus é perfeito. Sendo perfeito, ele não pode causar nenhuma imperfeição.
    - O mal é uma imperfeição. Deus não poderia causá-lo. Então, alguém além de Deus o causou.
    - Para esse alguém causar o mal, ele precisava ser livre, senão não causaria.

    - Deus é amoroso. Sendo amoroso, ele ama todos os homens.
    - Amar é desejar o máximo bem. Portanto, Deus deseja e busca a salvação de todos.
    - Nem todos são salvos, embora Deus poderia salvar irresistivelmente a todos.
    - Portanto, o homem é livre para render-se ou não à graça e ser salvo.

    Peguei esses dois exemplos (a existência do mal e o amor de Deus) porque os considero mais fáceis de explicar num contexto arminiano.

    Reconheço que alguma premissa pode ser falsa. Se encontrar alguma falha, me fale.

    Paz.

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  70. rsrsrsr
    Olha só! É verdade, PCA!
    Então está bem. O anônimo acertou quanto à minha confusão. Entretanto, continua não-gente! E continua sem meu respeito enquanto anônimo. Quem sabe eu me animasse a dar-lhe razão desde o princípio se fosse gente!?

    Mas quanto à confusão, pouco importa. Primeiro porque não reli os comentários anteriores ao escrever o que escrevi de forma a ver quem tinha escrito o que, até porque não me importava (E se você não mencionou os tais termos, talvez não tenha em mente uma caricatura. Mas ainda vale que eu precisaria ler mais de você para saber. Além disso, não se encane com o "sempre": é uma hipérbole). Segundo porque não me dirigi a qualquer PC, exceto pela menção da caricatura que mencionei. E, terceiro, seja PCA ou Paulo Cesar, não temos porque ter atrito.
    Ah, e vale dizer mais uma coisa. Ao contrário do idiota que acertou quanto minha confusão pensa, não me esquentei em nenhum momento. Exceto agora há pouco quando vi meu time perder o jogo! Isso me irritou profundamente!

    NEle,
    Roberto

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  71. Ao Paulo César (Sem o “A” no final! RS)

    O nosso texto em questão, é esse:
    “E disse Paulo: Prouvera a Deus que, ou por pouco ou por muito, não somente tu, mas também todos quantos hoje me estão ouvindo se tornassem tais qual eu sou, exceto estas cadeias”.

    PC, eu nunca disse “Não era da vontade de Deus que os que ouviam a Paulo se convertessem e fossem salvos”, como você afirmou. Sabe porque? Eu não me atrevo! Porque realmente nem eu, nem Paulo Apóstolo, nem você, nem ninguém sabe SE era da vontade de Deus que aqueles que ouviam Paulo seriam salvos. Tanto é, que ninguém aqui sabe se o “carcereiro Georgenes”, por exemplo, ouviu e após um tempo buscou conhecer mais sobre Cristo, e creu.

    A questão aqui, o ponto central, não é “Deus não queria que eles fossem salvos”, mas com certeza é “eles só serão salvos se for da Vontade de Deus”, e é ISSO o que Paulo quis dizer.

    Eu afirmei que havia achado “uma passagem IMPORTANTISSIMA que colabora com a visão que a fé é realmente um DOM de DEUS”. E realmente é isso o que ela mostra. Perceba:

    Sabemos que Paulo estava pregando para o Rei Agripa, e que mais pessoas estavam ouvindo, muito provavelmente os servos do rei e seus oficiais, entre outros. Então Paulo afirma:

    27 Crês tu nos profetas, ó rei Agripa? Bem sei que crês [Tentando convencer o rei por meio das Escrituras].
    28 E disse Agripa a Paulo: Por pouco me queres persuadir a que me faça CRISTÃO! [aqui dá a impressão que Paulo foi tão convincente, que o rei estava quase crendo!]
    29 E disse Paulo: Prouvera a Deus [ significa: Se Deus quiser, se for da Vontade dEle] que, ou por pouco ou por muito, não somente tu, mas também todos quantos hoje me estão ouvindo, se tornassem tais qual eu sou [um cristão] , exceto estas cadeias.

    Percebe? Portanto, não faz sentido sua afirmação de “Como era que Paulo sabia que Deus, o Eterno, não queria que o rei Agripa e todos quantos estavam ali ouvindo se tornassem tal qual Paulo era”, pois não foi isso que Paulo disse, nem eu. A única coisa que ele disse, e não dá pra negar, é que SE DEUS QUISESSE, SE FOSSE DA VONTADE DELE, TODOS OS QUE O OUVIAM SE TORNARIAM CRISTÃOS SALVOS.

    Ou você nega isso?

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  72. Este comentário foi removido pelo autor.

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  73. Continuando, ao PC (sem “A”!)

    Você disse:
    “Quisesse Deus arrastar o rei Agripa para debaixo de Sua graça e todos aqueles que ouviam a pregação de Paulo. Mas Deus não pode. Deus não pode, não porque Ele padeça de alguma coisa. Deus é infinito. E por ser infinito, não necessita de alguma coisa como se Lhe faltasse algo. Deus não pode determinar o destino de alguém porque Ele nem entra nem pode entrar em contradição consigo mesmo justamente por ser o Ser infinito.”

    Paulo, sua afirmação não tem sentido lógico nem bíblico.
    Primeiro: Deus pode todas as coisas (Jr 32.17, Lc 1.37)
    Segundo: Se Deus é infinito, então Ele pode salvar quem Ele quiser. Se ele não puder, ele não é infinito. É contradição.
    Terceiro: Eu percebi que você quis dizer que Deus é Auto-Suficiente, certo? Ou seja, ele “não necessita de alguma coisa como se Lhe faltasse algo”. Mas mostre por favor PORQUE o fato de Deus determinar o destino de alguém faz Ele entrar em contradição consigo mesmo.

    Você disse:
    “Tão pouco Deus se apropria de sua soberania para atropelar as leis que Ele estabeleceu. E uma dessas leis, perfeita claro, é que Ele dotou o homem com o poder de decidir. E não é por isso que o homem é, também, a imagem e semelhança de Deus? Ou o homem teria perdido esse atributo depois de sua queda? Afirmar isso só pode ser brincadeira!”
    PC, ninguém nunca disse, pelo menos aqui, que o homem NÃO tem poder de decidir. Realmente, ele tem poder de decidir. Tanto é, que o Evangelho é uma chamada, uma DECISÃO.
    O problema, é que essa Decisão do homem, após a Queda, NUNCA (nunca mesmo) é livre. Ela é escrava do Pecado, e é aversa à Deus. Sem a operação do Espirito Santo no homem, ele nunca vai querer abandonar o Pecado e se voltar a Cristo, em fé!

    Você disse:
    “É por isso que a tarefa do Santo Espírito é convencer, João 16:8. Qual a necessidade de convencer quem já está determinado?”
    É pelo fato da pessoa ser pré-determinada que ela será convencida. O Espirito Santo convence aqueles escolhidos por Deus.
    Você está se contradizendo. Pois SE o homem tem “o Poder de Decidir” livremente, porque o Espirito Santo precisaria convencer? Porque a obra do Espirito Santo é tão NECESSÁRIA para a Salvação, se o homem já tem poder pra decidir? Percebe a contradição?
    Talvez a sua idéia de “convencimento” seja parecida com aquela que vemos em filmes e desenhos animados, onde temos um “diabinho” falando de um lado da cabeça da pessoa, e o “anjinho” falando de outra. Ou seja, o convencimento seria um “caminho” que seria colocado na conciencia, e cabe ao homem escolher.

    Isso não é o convencimento do Espirito Santo, e tenho a Bíblia e a História da Igreja e dos santos ao meu favor.

    Só como exemplo, lembra-se do corinho da harpa cristã, que dizia:

    "Eu ouvia falar dessa graça sem par,
    Que do céu trouxe nosso Jesus;
    Mas eu surdo me fiz, converter-me não quis
    Ao Senhor que por mim morreu na cruz

    Mas um dia SENTI MEUS PECADOS, E VI
    SOBRE MIM O CASTIGO DA LEI
    APRESSADO FUGI
    EM JESUS ME ESCONDI
    E abrigo seguro nele achei."

    ESSE é o convencimento do Espirito Santo.

    Convencer, no Dicionario:
    1. Fazer ter (a alguém) A CONVICÇÃO de (alguma coisa).
    2. Persuadir (a alguém).
    3. Provar (a alguém) que é culpado de (alguma coisa).v. pron.
    4. Acreditar; crer.

    Ele CONVENCE! Não é uma questão de múltipla escolha, e a pessoa fica pensando, tipo “huuuun...”.
    Essa é a diferença. Por isso se dá tanto valor ao tal “Livre Arbitrio” pois, realmente, NÃO SE SABE O QUE SIGNIFICA “CONVENCER”!

    Pense(m) nisso, te peço!
    Um abraço.

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  74. Caríssimo PCA,

    Eu disse:
    "Poderia me explicar COMO que os atributos divinos tem como consequencia (ou conclusão) a liberdade humana?"

    E você, após detalhar suas explicações, disse:
    “Reconheço que alguma premissa pode ser falsa. Se encontrar alguma falha, me fale.”
    PCA, eu sei que você já possui muito tempo de apologética, e sei também que é muito estudado, tanto em livros quanto com a Escritura.

    Por isso, em humildade devo dizer: “Sim, existem premissas falsas”, e gostaria de comentá-las aqui:

    Você disse:
    “- Deus é perfeito. Sendo perfeito, ele não pode causar nenhuma imperfeição.”
    Essa premissa é falsa tanto apenas logicamente (sem teologia), quanto Bíblicamente (lembrando que a Biblia é a fonte de toda lógica).
    Primeiro: O fato de Deus ser perfeito não implica na conclusão de que Ele não pode causar imperfeição. Pois se existir alguma RAZÃO em Sua Sabedoria para Ele causar imperfeição, Ele a causará, segundo Seus Propósitos.
    Segundo: A causa ultima de todas as coisas é Deus. Logo, é impossível que exista algo que Ele não tenha causado, mesmo em última instancia, utilizando meios.
    Terceiro: Agora, Biblicamente, existem passagens que provam que Deus causa imperfeição:
    “Eu formo a luz, e crio as trevas; eu faço a paz, e crio o mal; eu, o SENHOR, faço todas estas coisas.” Isaías 45:7
    “E disse-lhe o SENHOR: Quem fez a boca do homem? ou quem fez o mudo, ou o surdo, ou o que vê, ou o cego? Não sou eu, o SENHOR?” Êxodo 4:11
    ”O SENHOR fez todas as coisas para atender aos seus próprios desígnios, até o ímpio para o dia do mal.” Provérbios 16:4

    Se essa é uma premissa base, e ela é falsa, logo todo o sistema sub-seguinte e dependente dela vai ao chão.

    Como “- O mal é uma imperfeição. Deus não poderia causá-lo. Então, alguém além de Deus o causou” e “Para esse alguém causar o mal, ele precisava ser livre, senão não causaria”.
    Ambos são falsos.


    Você disse:
    “- Deus é amoroso. Sendo amoroso, ele ama todos os homens.”
    Falso. Deus é amoroso sim. Mas isso não implica que ama a todos os homens. Porque? Falta informação. Justamente por ser amoroso, e Santo, ele ama a Justiça e a Santidade, e odeia o pecado. O homem caído é digno de Ira apenas, pois é nascido em Pecado. Mas Deus é misericordioso! Por isso Ele dá, Àqueles que Ele ama, imerecidamente, a Salvação. É ilógico e irracional dizer que Deus amou “fulano”, mas mesmo assim “fulano” foi ao inferno.

    Você disse:
    “- Amar é desejar o máximo bem. Portanto, Deus deseja e busca a salvação de todos.”
    Falso. Esse tipo de amor, de APENAS “desejar o bem”, é uma descrição do amor humano, e não divino. Em 1 Co 13 é descrito o que é o amor divino, e uma das suas características descritas diz que “O amor nunca falha” (VS 8). Logo, se “fulano” foi ao inferno, e visto que o amor NUNCA falha, logo esse não foi amado. Essa premissa é falsa pois, se Deus “busca a salvação de todos”, e “O amor nunca falha”, seguiria-se que “todos serão salvos”.

    Novamente, se essas são premissas base, e elas são falsas, logo todo o sistema sub-seguinte e dependente delas vai ao chão.

    No caso, “- Portanto, o homem é livre para render-se ou não à graça e ser salvo” é falso igualmente.

    Um abraço, Deus abençoe.

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  75. Neto,

    Primeiramente, obrigado por me fazer refletir.

    Sim, tenho um tempo de estudo das Escrituras mas nunca deixo de questionar minhas próprias convicções, a não ser aquelas que considero essenciais à experiência cristã, como a existência de Deus, a divindade e humanidade de Cristo, etc., as quais são sólidas demais para alguém conseguir remover de minha mente. Com relação à existência de Deus, ou se crê nela ou não, enquanto o amor de Deus pode dar margens a algumas interpretações.

    Vamos agora aos seus comentários. Você diz que "o fato de Deus ser perfeito não implica na conclusão de que Ele não pode causar imperfeição".

    Não posso concordar com essa afirmação. Na minha opinião, "o perfeito não pode criar uma imperfeição" ainda é uma conclusão válida. Se o perfeito criar uma imperfeição, ele deixa de ser perfeito, da mesma forma que se o justo praticar injustiça, deixa de ser justo, da mesma forma que se o onisciente deixar de conhecer alguma coisa, deixa de ser onisciente, da mesma forma que se o onipotente não ter poder para realizar alguma coisa, deixa de ser onipotente, e assim com todos os demais atributos divinos.

    Acredito que esse meu comentário inicial já responde seu argumento de que "se existir alguma RAZÃO em Sua Sabedoria para Ele causar imperfeição, Ele a causará, segundo Seus Propósitos". Não acredito que haja alguma razão para Deus criar alguma imperfeição, já que isso colocaria em dúvida sua própria perfeição.

    Seu segundo argumento é que "a causa última de todas as coisas é Deus". Concordo, e eu responderia que Deus é a causa de nossa liberdade (que não é uma imperfeição) e nossa liberdade é a causa do mal (que é uma imperfeição).

    Seu terceiro argumento é bíblico. Is 45.5 diz que Deus "faz a paz e cria o mal". De imediato dá pra perceber que o mal aqui em vista quer dizer guerra ou mesmo calamidade (veja os opostos luz/trevas, paz/mal). Deus provoca a paz e também a guerra. Deus, através de Israel, julgou várias nações, exterminando-as da face da terra. Por outro lado, o mesmo Deus entregou Israel para ser escravo de outras nações, também como forma de juízo. Qual seria a imperfeição que Deus teria criado aqui? Nenhuma. Na verdade, exatamente por ser perfeito, o juízo de Deus vai contra toda forma de imperfeição.

    O segundo versículo diz que Deus fez o mudo, o surdo, o cego, enfim todos, desde o mais saudável até o mais debilitado. Bem, essas imperfeições nós herdamos de Adão, por geração natural, e elas não fazem parte do propósito original de Deus para a sua criação. Não pense, por "propósito original", que estou insinuando que Deus alterou seu propósito anterior, mas que não era para esse fim trágico que Deus criou o homem. Na verdade, eu creio que este propósito ainda está de pé, e que Deus está justamente no processo de restaurar a sua criação.

    O último versículo é Pv 16.4. O que eu entendo desse versículo é que Deus criou um dia do mal para o ímpio e não que ele criou o ímpio ímpio com o propósito de levá-lo ao tormento eterno, ou seja qual for a sua interpretação desse versículo.

    Mas eu não sei se você reparou mas todos os versículos que você apresentou pressupõem a existência do mal. Nenhum deles fala da origem do mal e muito menos que Deus causa o mal. Todas essas imperfeições (guerras, doenças, inferno) são consequências do pecado e Deus causa apenas como resposta ao mal já existente. São juízos de Deus, não são imperfeições.

    (continua...)

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  76. O segundo exemplo você combate com a seguinte afirmação: "Deus é amoroso sim. Mas isso não implica que ama a todos os homens." Será que eu também posso concluir que Deus é justo sim, mas isso não implica que seja justo com todos os homens? Não considero correto subordinar o amor de Deus à sua soberania, argumentando que Deus escolhe soberanamente a quem irá amar. Se Deus é realmente amoroso, então não está dentro de sua capacidade deixar de amar, não mais do que deixar de sempre dizer a verdade. É a essência dele. Ele ama naturalmente. Ele é amor.

    Você me diz que o homem caído é digno apenas de ira. Mas eu não estou partindo do pressuposto de que o homem é digno do seu amor. Você acrescenta que "justamente por ser amoroso, e santo, ele ama a justiça e a santidade, e odeia o pecado". Mas eu não estou falando do pecado e sim do pecador. Mas eu também defendo que Deus odeia tanto o pecado quanto o pecador, mas ainda assim eu sustento que Deus ama o pecador. Não apenas eu, você e alguns mais, mas todos os pecadores.

    Você acredita que "é ilógico e irracional dizer que Deus amou 'fulano', mas mesmo assim 'fulano' foi ao inferno". Eu já vejo como perfeitamente lógico e racional. Penso que para chegar a esta conclusão você acredita que juízo implica ódio (ou falta de amor) e não amor. Mas eu não vejo conflito nenhum entre juízo e amor.

    Imaginemos: Você é um juiz justo e fica encarregado de julgar alguém que você ama muito. Esse alguém cometeu um crime digno de morte (faz de conta que estamos nos "States" ;-) ). Sendo justo, e com todas as evidências à mão, você irá sentenciá-lo à morte, mas isso de forma alguma quer dizer que você não o ama.

    Você ainda diz que a minha definição de amor "de APENAS 'desejar o bem', é uma descrição do amor humano, e não divino". Eu poderia pegar, por exemplo, a descrição de Charles C. Ryrie sobre o que é amar para Deus. "Amar, para Deus, é buscar o maior bem de todos e a glória das suas perfeições" (Teologia Básica, pg. 43). Não é muito diferente do que eu disse.

    Você sugere que temos em 1Co 13 uma descrição do amor divino. Você argumenta: "'O amor nunca falha' (VS 8). Logo, se 'fulano' foi ao inferno, e visto que o amor NUNCA falha, logo esse não foi amado". Pela expressão "o amor nunca falha" você entende que Deus certamente salvará aqueles que ama. Mas não é isso o que a expressão significa, e deixo o próprio Calvino responder por mim:

    "Aqui ele tem outra das excelências do amor, a saber, que ele dura para sempre. Uma excelência como esta, que jamais falha, é certamente digna de ser obtida com muito esforço. O amor, portanto, deve ser preferido antes de todos os dons temporários e perecíveis. As profecias passam; as línguas cessam; o conhecimento chega ao fim. Daí, o amor é mais excelente que todos eles, por esta razão: enquanto eles falham, ele sobrevive" (1Coríntios, pg. 403).

    A expressão "o amor nunca falha", portanto, significa apenas isso, que ele nunca deixa de existir, em oposição aos outros dons que um dia terão fim.

    Você diz acertadamente que "se essas são premissas base, e elas são falsas, logo todo o sistema sub-seguinte e dependente delas vai ao chão". Correto, mas isso se elas realmente forem falsas.

    Paz.

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  77. Este comentário foi removido pelo autor.

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  78. PCA, o agradecimento é mútuo. Quando falei que sabia que você tinha muito estudo (não somente da Escritura, mas da História da Igreja), é justamente pra significar que o admiro por sua dedicação.

    Tentarei ser o mais resumido, claro e direto possível.

    Você disse: “Não posso concordar com essa afirmação. Na minha opinião, "o perfeito não pode criar uma imperfeição" ainda é uma conclusão válida”
    O qual respondo:

    O perfeito pode criar o imperfeito e ainda sim ser perfeito. Os exemplos que você deu não se aplicam ao caso em questão. Porque em nenhum dos seus exemplos é dado o poder da Criação, ou Causação, como fizemos com o Atributo "Perfeição".
    Por favor, entenda que não estou dizendo que Deus criou algo imperfeito em Sua Criação. O que estou querendo dizer é que coisas ruins (imperfeição) acontecem, e essas coisas tem como causa ultima, Deus. E mesmo assim Ele não deixa de ser Perfeito.

    "Mas como?". Por causa de um propósito. Se o Perfeito cria algo imperfeito para cumprir um prósito perfeito, o Perfeito continua a ser perfeito, pois Seu objetivo, Seu plano incluia a imperfeição. Assim, a imperfeição não é um "erro", o que tiraria a Perfeição de Deus, mas é, na Verdade, um "meio"!
    Um exemplo: A Crucificação do Senhor Jesus. Esse foi o ato mais atroz da História da humanidade!
    Quem o causou? A Escritura diz que foi DEUS! (Isaías 53.10, Atos 2.23 e 4.28)
    Qual era o objetivo? SALVAR A HUMANIDADE CAÍDA! (joão 3.16 e 1 Timoteo 1.15)
    Deus usou a perversão e a maldade daqueles homens para cumprir o maior dos propósitos da História! O Perfeito causou o imperfeito para cumprir um propósito Perfeito!

    Isso derruba a idéia "o perfeito não pode criar uma imperfeição" e "Não acredito que haja alguma razão para Deus criar alguma imperfeição". Sim, há razões!

    Existe "A" razão, que é salvar miseráveis como você e eu! Você é salvo, se você é salvo, porque Deus causou imperfeiçoes para cumprir um Plano Perfeito! E como mostrei, isso NÃO coloca em dúvida a Sua Perfeição.

    E isso derruba os argumentos "o perfeito não pode criar uma imperfeição" e "Deus não causa [em ultimo] o mal, mas o homem."

    Concorda?

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  79. Continuando...

    "Is 45.5 diz que Deus "faz a paz e cria o mal"."De imediato dá pra perceber que o mal aqui em vista quer dizer guerra ou mesmo calamidade (veja os opostos luz/trevas, paz/mal). Deus provoca a paz e também a guerra."
    Não é necessário nos alongarmos nisso. Guerra = mortes, sofrimento, dor. Se Deus causou a Guerra, logo Ele causou cada mínima ação ou detalhe de cada guerra.
    Deus trabalha em cada passo para montar a dança toda.
    E não se esqueça que o versículo não diz apenas Guerra e Paz, mas Luz e trevas, Mal e Bem.

    "O segundo versículo diz que Deus fez o mudo, o surdo, o cego, enfim todos, desde o mais saudável até o mais debilitado. Bem, essas imperfeições nós herdamos de Adão, por geração natural, e elas não fazem parte do propósito original de Deus para a sua criação."
    Tem razão, existe sim essa "herança", por causa do pecado.
    Mas não é "somente" isso. Mesmo assim, o mudo, o surdo, o cego, todos os debilitados foram criados por Deus com algum propósito.
    Maldade minha? Não. Fora aquele versículo que lhe mostrei, existem outros.
    "E, passando Jesus, viu um homem cego de nascença. E os seus discípulos lhe perguntaram, dizendo: Rabi, quem pecou, este ou seus pais, para que nascesse cego? Jesus respondeu: Nem ele pecou nem seus pais; mas foi assim para que se manifestem nele as obras de Deus." João 9.1-3

    "O último versículo é Pv 16.4. O que eu entendo desse versículo é que Deus criou um dia do mal para o ímpio e não que ele criou o ímpio ímpio com o propósito de levá-lo ao tormento eterno, ou seja qual for a sua interpretação desse versículo."
    Nessa parte, PCA, devo admitir que você está impondo seus pressupostos ao texto.
    "O SENHOR fez todas as coisas para atender aos seus próprios desígnios, até o ímpio PARA O [com o desgínio do] dia do mal."


    PCA, Is 45.5 Deus diz "faço" e "crio". Em Ex 4.11 diz Deus diz que foi Ele quem "FEZ". Em Pv 16.4 diz que o Senhor "FEZ".
    Então porque você diz que "Nenhum deles fala da origem do mal e muito menos que Deus causa o mal"?

    PCA, ou nos guiamos no que está Escrito, ou então seremos dois tolos jogando Palavras ao vento, e nenhuma conclusão será tirada no final. 

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  80. Continuando...

    "Não considero correto subordinar o amor de Deus à sua soberania, argumentando que Deus escolhe soberanamente a quem irá amar. Se Deus é realmente amoroso, então não está dentro de sua capacidade deixar de amar, não mais do que deixar de sempre dizer a verdade. É a essência dele. Ele ama naturalmente. Ele é amor."
    Nunca é correto subordinar um atributo à outro. Da mesma forma, então, é errado afirmar que Deus, "por amor", abre mão da Sua Soberania. Porque um caso é proibido, e outro é permitido?
    Mas mesmo assim, levanto aqui a defesa de que o fato de "Deus escolher soberanamente a quem irá amar" não implica em SOBERANIA > amor. Ambos trabalham em conjunto. O amor perfeito e a soberania perfeita jamais deixarão o OBJETO desse amor se perder, e utilizarão todos os meios para isso. Tire um "perfeito" de qualquer um desses atributos ou submeta um em poder de outro e, além de criar um deus que não é o da Biblia, se tem um homem soberano.

    "Você acredita que "é ilógico e irracional dizer que Deus amou 'fulano', mas mesmo assim 'fulano' foi ao inferno". Eu já vejo como perfeitamente lógico e racional. Penso que para chegar a esta conclusão você acredita que juízo implica ódio (ou falta de amor) e não amor. Mas eu não vejo conflito nenhum entre juízo e amor."
    Mas existe conflito SIM, PCA. Você parece não o ver porque está tendo uma visão humana e não biblica. A sua ilustração do juiz humano NÃO CABE AQUI. O juizo de Deus não é como o juizo de um homem com esse cargo. O Juízo de Deus, ao contrário do que você disse, é sim a Sua Justa IRA! Deus não entrega o pecador sem Cristo para "outro" o castigar, como faz o juiz humano. Mas Ele mesmo, Deus, é quem exerce a condenação!
    "Aquele que crê no Filho tem a vida eterna; mas aquele que não crê no Filho não verá a vida, mas a ira de Deus sobre ele permanece." João 3.36
    Ira = 1. Cólera; raiva, indignação; fúria, violência. 2. Castigo, vingança (da divindade).
    Leia 2 Tessalonicenses 1.7-9


    Deus não ama todos os pecadores sem exceção. Deus ama os pecadores que estão EM CRISTO! Isso é fato!

    "A expressão "o amor nunca falha", portanto, significa apenas isso, que ele nunca deixa de existir, em oposição aos outros dons que um dia terão fim."
    O amor não é nada, sem o "objeto". Você sabe disso! "O amor não é um sentimento, uma emoção. O amor é uma escolha, uma decisão!"

    Ou seja, não dá pra separar o "amor" do objeto amado.
    Então, ao afirmar que "A expressão "o amor nunca falha", portanto, significa apenas isso, que ele nunca deixa de existir, em oposição aos outros dons que um dia terão fim.o amor nunca falha", logo é correto afirmar que o amor perfeito de Deus nunca falhará com o objeto amado.

    Ou você pode admitir que existe amor sem objeto amado?


    Um grande abraço, sinto-me honrado em dialogar contigo e aguardo resposta.

    Deus abençoe.

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  81. "Buscamos conhecer o amor, a bondade, a misericórdia e a graça divina, mas será que buscamos com o mesmo empenho conhecer a justiça, a ira, a soberania, a santidade e a glória de Deus? Nosso conhecimento de Deus deve ser completo, para que sejamos completos nEle. Se nos apegamos mais a alguns dos atributos de Deus e desprezamos os demais, acabamos inconscientemente criando o nosso próprio deus: apenas com o que apreciamos, e rejeitando o que desprezamos."

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  82. Neto, preste atenção na "piada" e diga o que acha.

    DEUS CRIOU O MAL?
    Alemanha inicio do século 20. Durante uma conferência com vários universitários, um professor daUniversidade de Berlim desafiou seus alunos com esta pergunta:
    " DEUS criou tudo que existe ?
    " Um aluno respondeu valentemente: Sim, Ele criou tudo... O professor respondeu:
    " Se DEUS criou tudo, então DEUS fez o mal? Pois o mal existe, e partindo do preceito de que nossas obras são um reflexo denós mesmos, então DEUS é mau?
    O jovem ficou calado diante de tal resposta e o professor, feliz, seregozijava de ter provado,mais uma vez, que a fé era um mito. Outro estudante levantou a mão e disse:
    " Posso fazer uma pergunta, professor ?"
    "Lógico", foi a resposta do professor. O jovem ficou de pé e perguntou:
    "Professor, o frio existe ?"
    " Que pergunta é essa? Lógico que existe, ou por acaso você nunca sentiu frio?"
    O rapaz respondeu: " De fato o frio não existe. Segundo as leis da Física, o que consideramos frio, na realidade é a ausência de calor. Todo corpo ou objeto é suscetível de estudo quando possui ou transmite energia, o calor é o que faz com que este corpo tenha ou transmita energia. O zero absoluto é a ausência total e absoluta de calor, todos os corpos ficam inertes, incapazes de reagir, mas o frio não existe. Nós criamos essa definição para descrever como nos sentimos se não temos calor"
    " E existe a escuridão ?" Continuou o estudante.
    O professor respondeu: " Existe."
    O estudante respondeu: " Novamente comete um erro senhor, a escuridão também não existe. A escuridão na realidade é a ausência de luz. A luz pode ser estudada, a escuridão não ! Até existe o prisma de Nichols, para decompor a luz branca nas várias cores de que é composta, com seus diferentes comprimentos de onda. A escuridão não ! Um simples raio de luz atravessa as trevas e ilumina a superfície, onde termina o raio de luz.
    Como se pode saber quão escuro está um espaço determinado ? Com base na quantidade de luz presente nesse espaço, não é assim ? Escuridão é uma definição que o homem desenvolveu para descrever o que acontece, quando não há luz presente.
    " Finalmente, o jovem perguntou ao professor: " Senhor, o mal existe ?"
    O professor respondeu: "Claro que sim, lógico que existe, como disse desde o começo, vemos estupros, crimes e violência no mundo todo, essas coisas são do mal."
    E o estudante respondeu: "O mal não existe senhor, pelo menos não existe por si mesmo. O mal é simplesmente a ausência do bem, é o mesmo dos casos anteriores, o mal é uma definição que o homem criou, para descrever a ausência de DEUS. DEUS não criou o mal. Não é como a fé ou como o amor, que existem, como existem o calor e a luz. O mal é o resultado da humanidade não ter DEUS presente em seus corações. É como acontece com o frio quando não há calor, ou com a escuridão quando não há luz.
    " Por volta dos anos 1900, este jovem foi aplaudido de pé, e o professor apenas balançou a cabeça, permanecendo calado. Imediatamente, o Diretor dirigiu-se àquele jovem e perguntou qual era seu nome.
    O jovem respondeu:

    "ALBERT EINSTEIN."

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  83. Teimoso,

    Primeiro, qual a fonte dessa sua história, mais precisamente, que evidência histórica existe que Albert Einstein tenha sido esse aluno?

    Segundo, discordo da concepção do mal como sendo ausência de bem ou falta de Deus. Nas Escrituras o mal é real, e não mero afastamento do bem.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  84. Paulo Cesar Antunes e Neto,

    Estou apenas acompanhando o debate entre vocês. Parabéns!

    Em Cristo,

    Clóvis

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  85. Paulo Cesar, não o PCA:

    "Ao Neto, e ao Clóvis também, porq não?"

    Direi por que não. Primeiro, que para variar você é claro como breu na sua exposição. Primeiro tem que se fazer uma exegese no que você escreve, antes de se responder alguma coisa.

    Segundo, que se você se der ao trabalho de fazer uma busca no blog verá que já lhe respondi sobre "predestinação fatalista" e tais. Prefiro o seu trabalho de procurar ao meu de repetir.

    Terceiro, o abnegado Neto já lhe deu resposta mais que suficiente.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  86. Teimoso,

    "Neto, preste atenção na "piada" e diga o que acha."
    Eu acho que é mais uma historinha pra afastar o povo da Bíblia...
    Primeiro porque não há provas de que tenha sido Einstein quem disse isso.
    Segundo que, assim como o Paul Washer disse certa vez, "Nosso cristianismo é mais baseado em uma cultura sem Deus do que na Palavra de Deus". Isso aí é mais filosofia e outros "ias" e "ismos" do que verdade Bíblica. Pois lá está Escrito que o mal é real.

    Se bem que onde está o Espirito Santo, o mal cai fora... Mas isso não significa que ele (mal) não exista!

    PS: quando vai revelar seu nome?



    Clóvis,
    Abnegado? hun... Acho que o "teimoso" sou eu... =/

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  87. Teimoso e Clóvis,

    Eu AMARIA ver a resposta de um menino puritano à esse professor! (rsrsrs)

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  88. Paz a todos,

    Acho interessante como as pessoas passam algumas "estórias" adiante, sem sequer dar-se ao trabalho de procurar saber se é verdadeira, e ainda que seja verdadeira, procurar saber se é bíblica.

    Vejamos:

    1. "O mau é a ausência de Deus";
    2. o mundo é mau;
    3. logo Deus não está no mundo.

    Seguindo este raciocínio Deus não é onipresente, já que existem lugares dentro da criação em que Ele não está, não sendo onipresente deixaria também de ser onisciente, pois seria necessário estar em determinado lugar para se saber o que está acontecendo, não sendo onisciente nem onipresente deixa-se também de ser onipotente, já que existem coisas que Deus não pode fazer, como estar em todos os lugares ou saber tudo o que acontece. Logo Deus deixa de ser Ele.

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  89. Caríssimos Clóvis e Neto,
    Eu já tinha visto esta historinha muito antes de o aluno ser identificado com Einstein. Esta atribuição é nada mais que "apelo à autoridade".
    Porém, há uma grande confusão em como a coisa toda é descrita (e o Neto tem razão em falar de filosofia). Pois a concepção de mal como ausência de bem é agostiniana e não significa que o mal não seja real (pelo que eu não seria tão apressado em rejeitar tal concepção).
    Há uma sutileza nas expressões "ser ou não ser real" e "existir ou não existir" que bem daria um post. Vou tentar resumir ao máximo meu comentário (e sinto muito se não me fizer claro).
    o ponto é que a afirmação de que o mal é a ausência de bem tem um sentido ontológico (e falar em mal moral é um outro passo). Dizer isso é dizer que o mal é corrupção. Que um ente qualquer é algo aquém de sua essência.
    Tentemos exemplificar. Tudo que é, é bom enquanto é (isto é, quanto ao ser). O próprio bem é ser (ou o ser é bem simplesmente por ser), vejam bem. Então o homem é bom enquanto ser. E não fosse o pecado (isto é, o mal), ele seria a imago Dei perfeita, um Adão recém-criado ou como Cristo em sua humanidade. Porém, embora a imago Dei permaneça, ela é algo aquém de sua perfeição criada. E a imperfeição, bem real, é um afastamento essencial desta imago Dei em relação ao que ela deveria ser. Metafisicamente (ou ontologicamente), é um afastamento deste ser de seu modo ser (sua essência). É bom enquanto é. Mas é mau enquanto se afasta do que deveria ser.
    Assim é o mal, segundo esta concepção. Ele é bem real e sentimos em tudo seus efeitos. Mas ele não tem uma existência em si mesmo, ontologicamente falando. O mal não é, e este é o sentido de mal como ausência de bem.
    Por fim, digo apenas que esta concepção em nada é antibíblica, isto é, em nada contraria a afirmação do mal conforme a Palavra. Ainda, em outros termos, dizer que o mal não existe ontologicamente não significa aquilo que entendemos comumente como "não existir" ou "não ser real".
    Espero não ter sido muito confuso.
    No amor do Senhor,
    Roberto

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  90. Um adendo:
    Estritamente falando, nenhum ente, exceto Deus, tem existência em si mesmo. Mas o ponto aqui é que o mal, para que o percebamos, depende do ser do ente que se afasta do seu modo de ser, sendo este próprio afastamento e, mais propriamente, um não-ser.
    NEle,
    Roberto

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  91. Roberto...

    Você fez uma excelente defesa, você crê desse modo?
    Você é o que comumente chamam de supralapsariano?


    Esli Soares.

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  92. Roberto...

    Considerando isso como verdade, ainda teremos Deus como causa primária de tudo. Se lhe imputar a causa moral do mal.

    Esli Soares

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  93. Roberto... (Nota de esclarecimento)

    1) Não estou afirmando que quem diz que ontologicamento o mal não existe é automaticamente supralapsariano.

    2) O que é comumente supralapsariano é (para ser curto) quem crer que Deus "criou o mal".

    3) A frase correta é "Considerando isso como verdade, ainda teremos Deus como causa primária de tudo, sem lhe imputar a causa moral do mal."

    Esli Soares

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  94. Caríssimos,
    Mais um adendo: eu não aprovo o tom nem o uso da historinha. É bom que isso fique claro!

    Esli,
    Sim, sou supra (embora eu pense na ordem lógica de uma forma um pouco diferente do que é comumente apresentada).
    Sim, no sentido metafísico que Agostinho dá, tendo a aceitar esta afirmação de que o mal é ausência de bem. Porém, eu tendo também a acatar Dooyeweerd aqui, pelo menos em parte, e extrapolando Agostinho, ao falar de essência como "significado".
    Sobre o salto para o mal moral, confesso que preciso pensar melhor sobre isso. Mas veja, eu não sei se a intenção de Agostinho era mesmo uma "defesa" de Deus quanto à origem do mal. O que me parece (mas realmente preciso estudar mais) é que isso é ocasional. Sei é que sua metafísica se encaixa perfeitamente com a Palavra.
    Li um livro (de um professor meu) que trata do assunto (desde o ponto ontológico até o moral). Preciso reler. É bom tema para batermos um papo. Quem sabe posto e debatemos lá no RVJ?!

    Abraço, nEle,
    Roberto

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  95. Caríssimos, especialmente o Esli,
    Eu fiquei instigado a reler para lembrar como era o salto do mal ontológico para o moral em Agostinho. Na realidade é bem simples e bem bíblico. E deve-se perceber que sua metafísica é platônica e sua moral é cristã, o que explica muito!
    O mal é visto por ele, ontologicamente, como privação e pecado. Neste ponto, pecado significa a corrupção da vontade (queda/depravação). Daí o salto para o mal moral é óbvio, é o pecado como efeito (ou penalidade). A vontade depravada leva o homem escolher (deixemos as sutilezas quanto ao livre-arbítrio à parte neste momento, mas não esqueçamos da controvérsia entre Agostinho e Pelágio) e buscar o inferior e não o superior, a criação e não Deus, a injustiça e não a santidade (cf. Rm).
    Espero que isto lhes seja útil como foi para mim!
    Abraço, no Senhor,
    Roberto

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  96. Excelente Roberto!!!

    Você é real? (RSRSRS) Ou é apenas um cerebro eletrônico, capaz de acessar um monte de banco de dados e fazer as devidas relações?

    Eu não quis citar agostinho para ver até aonde você iria. Muito bom mesmo. Como disse, "leio muito de mim no que você escreve".

    Vou ficar aguardando o assunto lá no RVJ.

    É importante colocar que embora eu também não goste de historinhas (nesse caso mais para estorinhas - veja definição desse brasileirismo!), elas podem conter alguma verade, não obstante isso aprove o uso, subretudo, em um púlpito.


    Na paz do nosso Senhor Jesus.

    Esli Soares

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  97. rsrsrs
    O livro, tese de mestrado do meu professor, é relativamente curto. Então achei rapidamente a referência que precisava para lembrar das inferências (relações). E veja que estou falando via uma fonte secundária (embora já adaptando para meu próprio pensamento sobre o assunto). Ainda quero conferir direto de Agostinho e ver o quanto concordo com ele! Se o resultado da leitura seguir a experiência com os Solilóquios e as Confissões, ou se for semelhante à leitura das Institutas, devo reforçar que sou um cristão paulino-agostiniano-calvinista! rs
    Acho que seria legal postar um resumo deste livro no RVJ, então poderíamos, se não debater, pelo menos exercitar um pouco nossa conhecimento de Agostinho.
    Sobre as historinhas... São válidas como ilustrações sim. Mas apenas se apontam para a verdade que se menciona (e sempre lembrando que ilustrações são falhas em si mesmas). O uso desta não apontava para a verdade (nem fazia jus a Einstein ou, muito pior, Agostinho).
    NEle,
    Roberto

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  98. Paulo César; Teimoso; e Paulo César "A".

    Estou no aguardo das suas respostas. Claro que não sei porque ainda não responderam, mas peço, se for o caso, que não fujam do debate.

    Mais uma vez: "Estou no aguardo".


    OBS: Mensagem número 100! UUHHUUU!!!! \o/

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  99. Ao Neto

    Você me pede uma resposta. Não entendi. Se a resposta for sobre Atos 26:29 já está postado no comentário do 5Solas. Todavia, se você tiver considerações contrárias (eu sei que tem) estou aberto ao debate. Não costumo me comportar como o Clóvis, que recusou meu comentário porque se deu ao enfado de fazer “exegese” sobre o que escrevo e considerou o que ele já houvera me dado uma resposta pronta e acabada ao ponto de me recomendar o trabalho de rever todos os comentários anteriores. Além do que, só para corroborar o que digo, Clóvis é do tipo que centra-se no seu saber como se fosse suficiente e por isso se fecha nele mesmo. Eu não, estou aberto ao diálogo.
    Mas se a sua pergunta foi sobre a SOBERANIA DE DEUS, torno a postar um comentário que já fiz aqui e espero que você esteja aberto também ao diálogo, diferente do Clóvis. Aí vai ele:

    Continua....

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  100. Imaginemos: uma criança, debaixo de uma ponte, padece frio, fome e nudez. E por conta dos maus tratos, está prestes a morrer. O número de vítimas do último tremor de terra do Haiti passa dos 75 mil. Países como a China e a Rússia, por exemplo, continuam com suas cortinas de ferro em relação ao Evangelho da Graça do Senhor Jesus. Sem contar com as misérias que assolam os países considerados subdesenvolvidos. O nosso Brasil varonil nem se fala: aqui a corrupção corre solta. Desigualdades sociais, miséria, pobreza, crimes hediondos, prostituição e por aí vai numa lista que não tem fim. E Deus? O Deus Eterno, do topo do Universo, que tudo vê nada faz. Por quês? Somente duas alternativas são possíveis. Fugir dessas duas alternativas é querer ser mais real do que o rei. Vamos lá. Ou Deus nada faz porque não quer, ou Deus nada faz porque não pode. Admitindo a primeira alternativa: Deus nada faz porque não quer, Deus, o Eterno, conservaria Sua qualidade de Soberania Absoluta, mas estariam todos nós, o Universo inteiro, diante de um deus que permitiria toda sorte de miséria e de desgraça somente para sustentar sua prerrogativa de soberania que, neste caso, nem soberania seria; seria tirania. Sendo assim, Deus não seria totalmente amor e totalmente misericórdia nem complacente. Que o Eterno Deus das luzes nos livre de um deus assim. A segunda alternativa, Deus nada faz porque não pode, vem assegurar a prerrogativa de que Deus é totalmente amor, misericórdia e compassivo, mas deixa de estar totalmente no controle de todas as coisas, ostentando a qualidade de Soberania Absoluta. Ora, ora! Sabe-se que o Senhor foi tentado pelo inimigo (Mt.4:1-20). E numa dessas tentações o inimigo mostra todos os reinos da Terra e a glória deles. E oferece tudo ao Senhor. Ninguém pode oferecer algo que não tem. Nem tão pouco o Senhor repreendeu o inimigo por oferecer uma coisa que ele, inimigo, não possuía. Isso é claro como a luz do meio dia. É... A palavra de Deus afirma que quem está, NO MOMENTO, no controle de todos os reinos da Terra e no governo da glória deles não é o Deus Eterno. Pelo contrário, é o próprio inimigo. Se Deus estivesse no comando de todas as coisas o mundo estaria essa miséria que está? Que coisa mais esquisita os que tais coisas afirmam. Hão de pagar caro. A afirmação apostólica é que o mundo está no maligno 1 Jo.5:19. O mundo só terá Deus, o Eterno, no controle de todas as coisas quando o Senhor Jesus tiver entregado o reino a Deus, ao Pai, e quando houver aniquilado todo o império, e toda a potestade e força 1 Co. 15:24, leia-se o texto!!! E ainda, a revelação profética nos afirma que o controle total de Deus sobre o mundo é futura e não presente: “E o sétimo anjo tocou a sua trombeta, e houve no céu grandes vozes, que diziam: Os reinos do mundo vieram a ser de nosso SENHOR e do seu Cristo, e ele reinará para todo o sempre.” Ap.11:15. Leia-se o texto. Hão de pagar caro com essas arengas, os que afirmam que Deus está no controle de tudo no presente momento. Hão de pagar caro no Tribunal de Cristo se remido for, os que amontoam essas palhas para si. Ou, aí será muito pior, estarão em maus lençóis diante do Trono Branco. Quem não deve não teme! MARANATA!

    P.S.Neto, espero que você não se desespere dizendo que meu argumento se aproxima dos argumentos dos ateus como já disseram aqui, porque não é. Pondere, leia os textos e seja humilde. Seja a favor da verdade e não do seu grupo religioso.
    Graça e paz!

    Ah, sim:

    www.pregaiboasnovas.blogspot.com
    www.twitter.com/pcholanda

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  101. Este comentário foi removido pelo autor.

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  102. Redação corrigida:

    Ai, meu Deus!
    Olha, isso aí é o velho paradoxo de Epicuro. Suas duas opções tidas como "duas únicas alternativas possíveis" não passam de uma velha falácia (ou um sofisma) chamado falso dilema.
    Há alternativas. A proposta de Agostinho é uma delas, e bem bíblica, por sinal.
    Negar a soberania, como foi feito, é uma outra alternativa, o que facilmente prova a falsidade do dilema: ou deus não é bom, ou não é poderoso ou não é soberano... Dá para pensar em mais alternativas, se quisermos!
    Agora, o ponto não é esse. O ponto é qual das alternativas é a Verdade. E a questão fundamental é sempre: partimos do Deus Absoluto, conforme revelado nas Escrituras, ou não?

    Clóvis, trocaremos os papéis? rsrsrs

    NEle,
    Roberto

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  103. Paulo César,

    Vamos reler sua afirmação: "A palavra de Deus afirma que quem está, NO MOMENTO, no controle de todos os reinos da Terra e no governo da glória deles não é o Deus Eterno. Pelo contrário, é o próprio inimigo. Se Deus estivesse no comando de todas as coisas o mundo estaria essa miséria que está? Que coisa mais esquisita os que tais coisas afirmam.".

    Desculpe-me, mas ao dizer isso você sai do campo do erro doutrinário e entra no da heresia. Ao meu ver, daquelas que me fazem tomá-lo por não cristão e exigem de mim que pregue o Evangelho a você. Isso porque, ao afirmar isso, você nega a eficácia plena do sacrifício de Jesus na cruz.

    Rebato a sua afirmação com Colossenses 2:8-10. Jesus é o cabeça de todo principado e potestade, o que inclui o Maligno, em quem jaz o mundo: "Tende cuidado, para que ninguém vos faça presa sua, por meio de filosofias e vãs sutilezas, segundo a tradição dos homens, segundo os rudimentos do mundo, e não segundo Cristo; Porque nele habita corporalmente toda a plenitude da divindade; E estais perfeitos nele, que é a cabeça de todo o principado e potestade...".

    Jesus derrota e ridiculariza os demônios na cruz, como diz Colossenses 2:14-15: "Havendo riscado a cédula que era contra nós nas suas ordenanças, a qual de alguma maneira nos era contrária, e a tirou do meio de nós, cravando-a na cruz. E, despojando os principados e potestades, os expôs publicamente e deles triunfou em si mesmo."

    Seu raciocínio, além de falacioso, é herético e tem o cheiro de enxofre dos que negam a soberania de Deus e a eficácia plena do sacrifício na cruz: duas heresias de monta num único comentário infeliz!

    Helder Nozima
    Barro nas mãos do Oleiro

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  104. Roberto...

    Você tem por grande conta os seus contrário...

    Esli Soares

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  105. Pô, Esli, está falando por código agora? Vou precisar de legenda. Explica aí. rsrsr
    Abraço,
    Roberto

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  106. Paulo César, eu lhe dei uma resposta em "22 de março de 2010 09:42" e "22 de março de 2010 10:14". E uma resposta para essas minhas mensagens que eu lhe pedí.

    Um abraço.

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  107. Paulo César, ainda aguardando minha resposta, eu lhe respondo:

    “P.S.Neto, espero que você não se desespere dizendo que meu argumento se aproxima dos argumentos dos ateus como já disseram aqui, porque não é.”
    Sim, sem desespero! Combinado!

    “E Deus? O Deus Eterno, do topo do Universo, que tudo vê nada faz. Por quês? Somente duas alternativas são possíveis. Fugir dessas duas alternativas é querer ser mais real do que o rei. Vamos lá. Ou Deus nada faz porque não quer, ou Deus nada faz porque não pode.”
    Outra alternativa: Ele quer, mas não o faz POR UM MOTIVO. Somente Ele conhece os Seus Propósitos, e Seus Planos. Por exemplo, na antiga Israel, muitas foram as vezes em que Deus enviou FOME sobre a nação, porque essa estava em rebeldia, e Ele queria, assim, humilhar seus corações e traze-los de volta.

    “Sabe-se que o Senhor foi tentado pelo inimigo (Mt.4:1-20). E numa dessas tentações o inimigo mostra todos os reinos da Terra e a glória deles. E oferece tudo ao Senhor. Ninguém pode oferecer algo que não tem.”
    Oh sim, está se referindo àquele mesmo inimigo que a Bíblia chama de “Pai da mentira”, e que dizem dele que “nele não há verdade” (Jo 8.44)? Hun...
    Se o Senhor Jesus o repreendeu, foi porque o Diabo o estava tentando para que o ADORASSE, e não por causa das coisas que ele oferecia! “Porque dEle, por Ele, para Ele são todas as coisas”, lembra-se?
    E outra coisa: Quando a Bíblia chama o Diabo de “o príncipe desse mundo”, ou fala que “O mundo jaz no maligno” ou coisa parecida, se refere ao PECADO e à corrupção que dominam o mundo, e não que o Diabo “governa” o mundo, meu amigo! Já leu o livro de Jó?

    “Pondere, leia os textos e seja humilde. Seja a favor da verdade e não do seu grupo religioso.”
    Amém

    Um abraço, e ainda no aguardo da resposta.

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  108. Roberto...

    Os "seus contrários" (faltou um 's') refere-se àqueles que você contradita. Por "grande conta" refere-se ao grande valor dado a eles. Vou explicar (mas precisa? Depois do que o Helder disse), vc tratou a verborréia do PC como uma ilação filosófica... foi não, meu rei! Longe disso, é erro mesmo (heresia), má compreenção com má vontade e má explanação.

    É uma das táticas de debates (saída pela esquerda!),'no more'!

    Entendeu?

    Esli Soares

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  109. Paulo Cesar,

    "Não costumo me comportar como o Clóvis, que recusou meu comentário porque se deu ao enfado de fazer “exegese” sobre o que escrevo..."

    Eu não recusei o seu comentário, recusei-me a comentá-lo, pelas razões que citei. Quanto a ter dito que lhe falta clareza na exposição de idéias, talvez tenha me faltado inteligência para compreender. De qualquer forma, se quisesse de fato lhe responder, teria me esforçado um pouco mais.

    "e considerou o que ele já houvera me dado uma resposta pronta e acabada ao ponto de me recomendar o trabalho de rever todos os comentários anteriores"

    Eu não considerei apenas, fiz uma pesquisa no blog e vi que já tinha respondido a você, sobre o mesmo assunto e expressões como "predestinação fatalista". Como já lhe tinha respondido diretamente, não vejo porque responder novamente. Achei, e acho, mais fácil você usar o serviço de busca do blog do que eu lhe repetir a mesma coisa.

    Aliás, sugiro que utilize a ferramente de busca do blog, muito do que você pergunta já foi respondido.

    "Além do que, só para corroborar o que digo, Clóvis é do tipo que centra-se no seu saber como se fosse suficiente e por isso se fecha nele mesmo. Eu não, estou aberto ao diálogo."

    Obrigado pelo feedback. Por temer ser assim, sempre recomendo que comparem o que eu digo com a Bíblia, e na menor dúvida, fiquem só com ela.

    "...espero que você esteja aberto também ao diálogo, diferente do Clóvis"

    Além de aberto ao diálogo, o Neto é uma abnegado. Inclusive ele já tinha lhe respondido melhor do que eu poderia fazer, então qualquer resposta que eu lhe desse, seria supérflua.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  110. Entendi, Esli.
    Mas se você não me dissesse, e antes o Helder não tivesse sacado e me falado também, eu não poderia entender. Pois não penso que ele esteja a fazer ilações filosóficas. Penso que ele leu a coisa em algum lugar e considerou o argumento matador. E quando é assim, eu não me dirijo ao comentador, mas aos leitores. Estou é dizendo a eles de onde vêm estas coisas e suas falhas lógicas. É mais um daqueles meus impulsos didáticos.
    Se o comentador, neste caso, sabe ou não que o "argumento matador" é o paradoxo de Epicuro, pouco importa!
    Por outro lado, seria bom poder dar mais valor a eles. Sinceramente eu ficaria feliz e não triste com isso!
    Abraço, no Senhor,
    Roberto

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  111. Paulo César (sem "A"),

    E a quem mais interessar,

    Esse vídeo é uma tremenda de uma resposta à essa pergunta que demonstra uma ignorancia da Verdade bíblica:

    "Se Deus é bom e poderoso, como coisas ruins acontecem?"
    http://www.youtube.com/watch?v=57FHlhxZ9u8

    Bom proveito, Deus abençoe.

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  112. Bom vídeo, Neto!
    A piadinha do 1º semestre aponta para a grande verdade da vaidade de quem pensa saber muito. Aliás, este é o sentido da afirmação de Sócrates: "Sei que nada sei". O da humildade de reconhecer-se ignorante e da busca incessante pela Sabedoria (num batismo de Sócrates! rs).
    Confesso que fiquei um pouco preocupado com o rumo da coisa. Mas o final confirma aquilo que já disse. Vale só acrescentar que o questionamento é legítimo. Só nos cabe ter a perspectiva correta ao nos aproximarmos da questão (como diz o próprio vídeo!).
    Grande abraço, meu caro obstinado!
    No Soberano,
    Roberto

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  113. Roberto,

    Por isso o Voddie disse que deveria existir aquele regra! Acho que somos tão mal acostumados a "Não pensar" em nossa sociedade, que quando a pessoa faz 1 semestre de filosofia aquilo "explode" sua mente, e ele se acha o "sócrates"! rs

    Agora, não entendi uma coisa da sua msg: você ficou preocupado com o rumo do vídeo? Porque? Falo por mim: desde o inicio já esperava uma resposta ótima, mas não tanto quanto a que foi dada!

    Obstinado? Primeiro "abnegado", agora "obstinado"? Dois adjetivos novos em um só dia! rs

    Não gostei muito não, irmão... O "Obstinado" é primo do "Teimoso"... (risos)

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  114. Neto, meu caro,
    A preocupação com o rumo tem a ver com a legitimidade do questionamento. No início tive a impressão que ele a negaria completamente.
    Tome "obstinado" como "aquele que insta"! Não tenha dúvidas quanto ao elogio (ainda que eu mesmo não tenha seu ímpeto).
    Grande abraço, no Senhor,
    Roberto

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  115. Caro Roberto,

    Eu não sei porque, ao assistir, não me preocupei... Já esperava uma ótima resposta, e de fato foi melhor do que eu esperava. Uma resposta como aquela pode abrir portas para um novo convertido, se Deus assim quiser.

    Quanto ao "Obstinado", eu sabia que era elogio, vindo de você.
    Mas eu achei realmente interessante... Como uma mesma palavra pode ter um significado incrivel em determinado contexto, e em outro, tão pejorativo...

    Ah sim, temos que conversar mais, para eu evitar erros de interpretação. Já foram duas! rs

    Deus o abençoe.

    Ass: OBSTINADO ABNEGADO

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  116. É você mesmo, Neto? Por que anônimo?

    É que o início me soou um pouco antiintelectualista, mesmo que ele já desse mostra de que não era o caso (pela própria piadinha).

    É verdade. E perceba algo mais: abnegado é um termo negativo muitas vezes usado como sinônimo de altruísta, um termo positivo. Podemos evitar os termos negativos ou redimi-los. Nem sempre é possível, é verdade, mas neste caso creio que redimir o "obstinado" foi mais interessante! Nem que seja por este off-topic semântico! rs

    Duas? Confirme: o "rumo" e o "obstinado"?
    Independente disso, embora não nos tenhamos falado diretamente (acho que essa é só a segunda vez, isto é, o segundo post em que me dirijo diretamente a você), temos conversado bastante. rssr. Ainda assim, falar diretamente é mesmo melhor! Com irmãos que de fato prezam a verdade é sempre um prazer!

    No amor do Senhor,
    Roberto

    ResponderExcluir
  117. Neto...

    Muito bom o vídeo, excelente indicação. Em outro lugar eu defendi que precisamos de uma apologia não só reativa e sim expositiva. Acho que o vídeo serve como referência para essa proposta. Pena que é curto...

    Na paz.

    Esli Soares

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  118. PC...

    Agora a vez é sua... e você está devendo muito. A afirmação do Deus papai-noel; a melhor exegese dos textos que vc criticou (inclusive o top); a refutação das afirmações do Helder; contraditar o discurso do Roberto; e o esclarecimento sobre sua perspectiva quanto as afirmações do vídeo.

    Sugiro que vc não venha com outra pífia tentativa de levar o debate para outro ponto em particular. Vc ‘abre’ muitas coisas, mas nunca fechou nada! Não faça isso novamente, ta ficando ridículo.

    Outra coisa: não responda no seu blog, pelo menos não somente no seu blog, talvez vc se sinta mais a vontade lá (isso é justo e ético), mas seja honesto, responda aqui (também!). No seu blog coloque um link para o debate aqui, por favor, meu irmão.


    No Único!
    Esli Soares

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  119. Roberto,

    era eu mesmo no anonimo! Foi uma brincadeira com o Anonimo "Teimoso", com o seu "Obstinado" e com o "Abnegado" do Clóvis! 3 em 1! rs

    Quanto aos erros de interpretação, deixa pra lá! rs
    Mas também é um prazer conhece-lo; o fórum monergismo e o blog/forum 5 solas (rs) tem sido pontos de encontro com homens que prezam pela Palavra de Deus.


    Esli,

    Eu sou a favor não somente da "apologia reativa" e da "expositiva", mas também de uma que quase ninguem usa (infelizmente): A "Apologia demolidora".
    Já leu Vincent Cheung, "Apologética no diálogo"? Se já, então sabe do que falo. Se não, lhe passarei o link do mini-livro! Você vai rever a sua apologia (claro, no caso de não conhece-la! rs)

    Um abraço a todos, Deus abençoe!

    ResponderExcluir
  120. Sendo chato MESMO, eu volto a afirmar:

    "Paulo César; Teimoso; e Paulo César "A".

    Estou no aguardo das suas respostas. Claro que não sei porque ainda não responderam, mas peço, se for o caso, que não fujam do debate.

    Mais uma vez: "Estou no aguardo"."

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  121. Caríssimos,

    Neto, você me deixou curioso quanto à interpretação! rs

    E sobre o anonimato, eu havia entendido a brincadeira, mas fiquei com uma pontinha de esperança!
    Podia ser que você tivesse também escrito como aquele anônimo que me chamou de "enfezado". Talvez você tivesse, por descuido, esquecido a assinatura. Seria muito bom, exceto pela demora, se este fosse o caso!
    Pois então eu poderia dizer que não havia nada de ofensivo no comentário anônimo. Minha reação não se refere ao que o anônimo diz, mas ao anonimato. É claro que todos podemos ter um descuido e esquecer a assinatura, mas o descuido deve ser corrigido por quem o cometeu e assim tudo estaria bem. Mas o anônimo que é (na verdade um que nega seu ser) por convicção, ele pode ser até gentil, pode até concordar e ser educado, mas terá de mim sempre o desprezo. Pois o anonimato é sempre revelação de falta de caráter!
    Enfim, seria bom porque poderíamos nos perdoar mutuamente. Eu a você pelo descuido e você a mim pelas palavras dirigidas ao não-ser que lhe atingiram.
    De todo modo, não foi o caso. Mas forcei a barra só para fazer este comentário em mais um impulso didático! rsrsrs

    Grande abraço, no Senhor,
    Roberto

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  122. "Pois o anonimato é sempre revelação de falta de caráter!"
    Ui!

    Assino em baixo!

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  123. Esli,

    Em outro lugar eu defendi que precisamos de uma apologia não só reativa e sim expositiva..."

    Estive conversando dia desses com o Roberto Vargas, que me sugeriu postar o que eu penso da apologética blogueira. Já escrevi e "programei" o texto deve "cair no ar" dia desses.

    É despretencioso, basicamente o que escrevi como comentário no blog da Nani.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  124. Neto,

    "Já leu Vincent Cheung, "Apologética no diálogo"? Se já, então sabe do que falo. Se não, lhe passarei o link do mini-livro! Você vai rever a sua apologia (claro, no caso de não conhece-la! rs)"

    Poderia indicar o link?

    Eu ainda não algo que discordasse frontalmente do Cheung. Mas sempre fico com a sensação de que ele quer ganhar a luta e não o irmão. Mesmo assim, também acho que a apologética deve ser demolidora. Deve reduzir a pó o erro e a mentira. Mas também deve ser construtiva.

    Claro que estou comentando sem ter lido o Cheung, apenas observado, de passagem seu "modus operandi".

    Em Cristo,

    Clóvis

    ResponderExcluir
  125. Esli,

    Conferi: o post-pitaco sobre apologética está programado para dia 31.

    Em Cristo,

    Clóvis

    ResponderExcluir
  126. Carissimo Clóvis,

    Você disse:

    "Poderia indicar o link?"
    Com todo prazer! Eu creio que os cristãos fariam um bem pra si mesmos e ao mundo ao ler e se envergonhar com a fidelidade do Cheung à Escritura e à Sua sabedoria. Eu me envergonho quase toda vez que o leio!
    Obs: tenho o livro "em mãos", mas já li o e-book também, de tão bom que é!
    Exagero? Tirem suas conclusões!
    Aqui está: http://www.monergismo.com/wp-content/uploads/apologetica_conversacao_cheung.pdf

    Você disse:
    "Mas sempre fico com a sensação de que ele quer ganhar a luta e não o irmão."
    Amado, essa sua idéia pode ser realmente porque você não conhece as obras do Cheung. Olhe um trechinho do mesmo livro que eu citei:
    "Então, você deve resumir para ele a cosmovisão bíblica, cobrindo todos os aspectos principais da teologia sistemática, tais como Escritura, Deus, Cristo, homem, salvação, julgamento, e assim por diante. Isso fornece para a pessoa os conteúdos intelectuais que ela deve agora abraçar se Deus escolher convertê-la. Após a conversação terminar, você deve orar para que a vontade de Deus seja feita na vida dela, de forma que se a pessoa for de fato um dos eleitos de Deus, o Espírito de Deus trabalhará em seus pensamentos e tornará eficaz o que você disse. Certamente, mesmo que ela seja um dos eleitos de Deus, Deus pode não escolher convertê-la nesse momento; antes, Deus pode tornar suas palavras eficazes no coração dela num tempo posterior, ou usar instrumentos adicionais para trabalhar na mente dela antes de finalmente convertê-la.

    Seja qual for o caso, você terá feito o seu dever se tiver desafiado ousadamente o orgulho humano do seu oponente e claramente apresentado a sabedoria divina da Escritura. Se você tiver feito essas duas coisas, então você pregou o evangelho para essa pessoa, e o evangelho ou será a fragrância de vida ou o cheiro de morte para ela (2 Coríntios 2:16), dependendo se Deus a escolheu ou não para a salvação na eternidade.
    "



    Leia Clóvis e todos os irmãos que estão lendo agora.
    Eu creio que você(s) passará a gostar muito mais desse amigo e irmão que tem como objetivo "treinar cristãos para entender, proclamar, defender e praticar a cosmivisão bíblica como um sistema de pensamento abrangente e coerente, revelado por Deus na Escritura"


    Deus os abençoe!

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  127. Neto,
    Eu li este livro enquanto discutia com um professor de filosofia em seu blog.
    Até ali, eu ainda cria que seria possível discutir "racionalemnte" e em clima de respeito mútuo.
    O conjunto discussão-leitura me convenceu de que não se pode conversar com quem quer que se oponha ao cristianismo como se isso fosse uma amenidade. Eles são apenas falsamente educados, rindo-se às nossas custas e costas.
    Eu encurralei racionalmente o tal filósofo em mais de uma vez. Então ele revelou sua verdadeira face.
    Se quiser saber (aproximadamente) como foi:
    http://robertovargas-make.blogspot.com/2009/03/um-conto-nada-fantasioso.html
    http://robertovargas-make.blogspot.com/2009/08/pavao-encurralado.html
    http://robertovargas-make.blogspot.com/2009/08/um-pequeno-adendo.html

    Mas, enfim, concordo plenamente com Cheung: devemos reduzir a cosmovisão falsa ao nada que ela é. Só então o homem que a adota poderá substitui-la pela cosmovisão cristã, se o Espírito lhe tocar!

    Abraço, nEle,
    Roberto

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  128. Clóvis, Neto, Roberto, etc...

    Eu gosto do que li do Cheung, tenho inclusive o livrinho "apologética no diálogo", dentre outros. Tenho algumas restrições com o jeito que ele apresenta a sua posição nesse livro. Efetivamente ele está certo, só que, talvez, a 'cacetada' seja grande de mais.

    Eu defendo uma apologia (se bem que eu prefiro o termo pregação - seguindo a linha do "Doc") totalmente bíblica. Nada de jeitinho ou historinha, para que a verdade seja "mais doce", e então convencer a pessoa sem a confrontá-la.

    Desconstruir a idéia falsa é imprescindível na construção da Verdadeira. Mas em certa medida, é também automática, assim ao contar (olha o verbo = expor, descrever) a história de Cristo, necessariamente eu não tenho que me preocupar em desmerecer qualquer outro “messias”. Outro exemplo é ao pregar Cristo não devo me preocupar em falar ‘mal’ do diabo. Quanto às doutrinas está mais que provado (aqui no 5Solas, inclusive) que ao falar sobre as doutrinas da graça, ao expor a fórmula como cremos, acabamos por vindimar os contrários, que em geral nos chamam de intolerantes, brigões, sem amor – fazer o que?

    Mas aí eu pergunto: que amor tem a vara? Amor pode ter a mão que usa a vara; vara não discerne o algoz do pai, mas as intenções de ambos são bem diferentes. Ou seja, não sejamos severos de mais, com ninguém, sabendo que nós também erramos e nos enganamos (seja em assuntos da Bíblia ou não, ou somos donos da verdade?), assim sejamos misericordiosos como Deus é misericordioso (2Co 2;7,8), sabendo que Ele os acolheu igualmente a nós (pelo menos é essa na nossa – minha – esperança; não tenho interesse de pregar a quem é réprobo, mas como não sei quem eles são, prego a todos como se fossem meus irmãos), então não sejamos pedra de tropeço para ninguém.

    Eu acho devemos acuar as pessoas com a Verdade, de forma que elas só terão duas opções: aceitar ou negar; nada de achar bonitinha e se acomodar confortavelmente ao lado (não dentro) da Verdade. Sabendo que nosso interesse é de salvar e não de despedaçar alguém. Para alguns a ironia servira (Ef 4;20,21), para outros, mansidão (Jo 8;11), uns serão vencidos pelo testemunho mudo (1Pe 3;1), outros tantos pela eloqüência da nossa (dada pelo E.S.) pregação (2Co 3;12).

    Na paz...

    Esli Soares
    P.S.: do Chueng eu gostei muito foi de “Piedade com contentamento”.

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  129. Neto,

    Vou ler o material indicado e mais de Cheung. E ficarei muito feliz se minha má impressão for desfeita, pois como disse, ainda não li algo escrito por Cheung que eu discordasse frontalmente.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  130. Neto,

    Fique tranquilo que não fujo de debates. ;-)

    Fazemos assim: vamos expor nossas opiniões até esgotarmos os argumentos. Não havendo consenso sobre determinado ponto, pulamos para outro.

    "O que estou querendo dizer é que coisas ruins (imperfeição) acontecem, e essas coisas tem como causa ultima, Deus. E mesmo assim Ele não deixa de ser Perfeito".

    O que disse anteriormente, volto a repetir. As "coisas ruins" que acontecem - e eu não diria que seriam imperfeições que Deus causa - são resultado da Queda. Deus nos trata como de fato merecemos (na verdade, merecemos coisa pior). Seria uma imperfeição se Deus causasse, por exemplo, um terremoto sobre pessoas que não o merecem. Deus não faz isso. Isso explica também porque Is 45.7 não pode ser usado para dizer que Deus causa uma imperfeição. Deus não está lidando com pessoas inocentes.

    Mas creio que você está levando o debate para longe de onde ele deveria ser. O que eu quero saber de você é se Deus causou o primeiro mal. Ele causou? Ele implantou em Lúcifer o desejo para se rebelar contra ele? Qual seria uma explicação calvinista para este problema?

    "Mesmo assim, o mudo, o surdo, o cego, todos os debilitados foram criados por Deus com algum propósito. Maldade minha? Não. Fora aquele versículo que lhe mostrei, existem outros. 'E, passando Jesus, viu um homem cego de nascença. E os seus discípulos lhe perguntaram, dizendo: Rabi, quem pecou, este ou seus pais, para que nascesse cego? Jesus respondeu: Nem ele pecou nem seus pais; mas foi assim para que se manifestem nele as obras de Deus.' João 9.1-3"

    Se entendi bem, você está querendo dizer que Deus criou algumas pessoas cegas, surdas, mudas, com o propósito de manifestar nelas as obras de Deus. Se for, não posso concordar com isso. Isso mais me parece com aquela sugestão "façamos males, para que venham bens".

    Tenho um belo comentário sobre este versículo mas não me lembro qual seria. Se lembrar, coloco aqui. Jesus, penso, está dizendo que devemos nos aproveitar dessas situações para manifestar a glória de Deus. O Novo Comentário da Bíblia é sucinto mas lança alguma luz sobre este versículo: "'O problema não é descobrir a origem do sofrimento, mas saber enfrentá-lo' (Expositor's Greek Testament). O sofrimento se torna assim a oportunidade para ação divina."

    Jesus se utiliza do mal para manifestar a glória de Deus. Isso não é dizer que não é Deus quem decide quem será cego, surdo ou mudo. É Deus. Só estou dizendo que ele não criou essas deformidades com o propósito de obter glória delas. Elas são uma punição pelo nosso pecado e Deus meramente se aproveita da situação para manifestar sua glória.

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  131. continuando...

    "Nessa parte, PCA, devo admitir que você está impondo seus pressupostos ao texto. 'O SENHOR fez todas as coisas para atender aos seus próprios desígnios, até o ímpio PARA O [com o desgínio do] dia do mal.'"

    O texto não está falando sobre a criação dos ímpios, sobre se Deus criou alguns com o propósito de salvar e outros de condenar. Ele está falando sobre o destino dos ímpios, sobre a resposta divina à impiedade dos ímpios. Leia os versículos 4 e 5 juntos:

    "O SENHOR fez todas as coisas para atender aos seus próprios desígnios, até o ímpio para o dia do mal. Abominação é ao SENHOR todo o altivo de coração; não ficará impune mesmo de mãos postas".

    Ou seja, o desígno de Deus é que toda maldade seja justamente retribuída. Nenhum ímpio sairá impune. Ele terá o seu "dia do mal". Deus criou todas as coisas com fins específicos, e quando um ímpio é justamente condenado, é da vontade de Deus que assim aconteça.

    Creio que vocês tiram mais conclusões do que permite o versículo.

    "Is 45.5 Deus diz 'faço' e 'crio'. Em Ex 4.11 diz Deus diz que foi Ele quem 'FEZ'. Em Pv 16.4 diz que o Senhor 'FEZ'. Então porque você diz que 'Nenhum deles fala da origem do mal e muito menos que Deus causa o mal'?"

    Digo porque nenhum deles fala da origem do mal e muito menos que Deus causa o mal. Quando digo "origem do mal" estou falando sobre como o mal surgiu num universo criado por um Deus bom.

    "PCA, ou nos guiamos no que está Escrito, ou então seremos dois tolos jogando Palavras ao vento, e nenhuma conclusão será tirada no final".

    Eu acredito que tanto eu quanto você pensa estar sendo guiado pelo que está escrito. A questão é como eu e você entende o que está escrito.

    "Nunca é correto subordinar um atributo à outro. Da mesma forma, então, é errado afirmar que Deus, 'por amor', abre mão da Sua Soberania. Porque um caso é proibido, e outro é permitido?"

    Mas quem disse que Deus abre mão da sua soberania?

    "Mas mesmo assim, levanto aqui a defesa de que o fato de 'Deus escolher soberanamente a quem irá amar' não implica em SOBERANIA > amor. Ambos trabalham em conjunto".

    Eu também creio que os atributos divinos trabalham em conjunto e não chego à conclusão que Deus escolhe soberanamente a quem irá amar. Não é uma conclusão necessária: amor + soberania = eleição incondicional de uns e rejeição de outros.

    "O amor perfeito e a soberania perfeita jamais deixarão o OBJETO desse amor se perder, e utilizarão todos os meios para isso. Tire um 'perfeito' de qualquer um desses atributos ou submeta um em poder de outro e, além de criar um deus que não é o da Biblia, se tem um homem soberano."

    Novamente, não vejo isto como uma conclusão necessária. Amar certamente significa desejar o bem ao objeto amado e empregar todos os meios para obter o seu bem-estar, mas não significa que esse resultado sempre é obtido. Posso citar um episódio das Escrituras:

    Que mais se podia fazer à minha vinha, que eu lhe não tenha feito? Por que, esperando eu que desse uvas boas, veio a dar uvas bravas? Is 5.4

    Deus empregou tudo que estava ao seu alcance, ou podemos usar sua expressão "Deus utilizou todos os meios", para obter um determinado resultado mas o resultado foi completamente oposto àquele que Deus esperava. "Que mais se podia fazer à minha vinha, que eu lhe não tenha feito?" Ou seja, tudo que Deus podia fazer, ele fez, e não havia mais nada a ser feito. Aqui talvez você pode estar querendo perguntar: "Quer dizer que Deus não é capaz de salvar uma pessoa se quiser?" Respondo: ele é capaz. Ele tem poder para tudo. Se quiser, ele pode salvar toda a humanidade. Se quiser, ele pode fazer com que paus e pedras o louvem. Não é se Deus é capaz mas se é coerente que ele faça tais coisas. Penso que não.

    ResponderExcluir
  132. continuando...

    No caso da vinha, que representa Israel, se Deus disse que fez tudo que era necessário para o povo obedecê-lo, e mesmo assim o povo não obedeceu, é porque ele estava insinuando que ele não pode (visto não ser coerente com seus atributos) fazer o povo obedecê-lo irresistivelmente.

    A conclusão que eu chego é que amar para Deus não necessariamente implica na salvação de seus objetos.

    "A sua ilustração do juiz humano NÃO CABE AQUI. O juizo de Deus não é como o juizo de um homem com esse cargo. O Juízo de Deus, ao contrário do que você disse, é sim a Sua Justa IRA! Deus não entrega o pecador sem Cristo para "outro" o castigar, como faz o juiz humano. Mas Ele mesmo, Deus, é quem exerce a condenação!"

    A questão não é quem castiga quem, mas se amor e juízo podem harmonizar-se e eu mostrei, através desse exemplo, que podem. Mas pode mudar os personagens que o resultado é o mesmo. A ira de Deus é apenas o lado inverso do amor. Não é o caso de dizer que quando Deus está irado com uma pessoa, isso significa que Deus não a ama. Deus pode estar irado com alguém até a morte e mesmo assim amá-lo intensamente. Você alguma vez já esteve debaixo da ira de Deus? Isso, por acaso, significava que Deus não amava você?

    "Deus não ama todos os pecadores sem exceção. Deus ama os pecadores que estão EM CRISTO! Isso é fato!"

    Discordo novamente. Deus ama os crentes com um amor todo especial, mas isso não quer dizer que Deus não ame os incrédulos.

    "O amor não é nada, sem o 'objeto'. Você sabe disso! 'O amor não é um sentimento, uma emoção. O amor é uma escolha, uma decisão!'"

    Penso que é justamente o contrário. O amor é um sentimento, uma emoção. O amor NÃO é uma escolha, uma decisão! Quer um exemplo prático? Tente deixar de amar uma pessoa que você ama muito. Você não vai conseguir. Ou tente amar uma pessoa que você despreza? Novamente, você não vai conseguir. Isso não está dentro de seu poder de escolha ou decisão. O amor acontece e não temos controle nenhum sobre isso. Se você é uma pessoa verdadeiramente amorosa, você vai amar a todos, sem distinção ou exceção. Isso, penso, é mais outra razão para ir contra a afirmação de que Deus escolhe a quem irá amar. Isso, na minha opinião, não tem lógica e vai contra nossa experiência cristã.

    "Ou você pode admitir que existe amor sem objeto amado?"

    Como eu disse, 1Co 13 define o verdadeiro amor e diz que todos os outros dons, como profecia, línguas, ciência, um dia terão fim, enquanto o amor irá permanecer para sempre. De lugar nenhum desse capítulo podemos concluir que "se Deus ama alguém, então esse alguém será necessariamente salvo". Paulo não está falando disso.

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  133. Neto, achei!

    O livro é "João: Introdução e Comentário" de F. F. Bruce da Série Cultura Bíblica.

    "A frase para que nascesse cego tem no grego a forma de uma oração de propósito (hina com o subjuntivo), mas o sentido exige que a tomemos como oração de resultado. Por outro lado, a sentença da resposta de Jesus, para que se manifestem nele as obras de Deus (novamente hina com o subjuntivo), é uma oração de propósito, tanto no sentido como na forma. Jesus discorda da idéia dos seus discípulos de que a cegueira do homem foi causada pelo pecado de alguma pessoa. O propósito da sua cegueira era que uma obra divina pudesse ser feita nele, que revelasse a glória de Deus (como ocorre com todos os "sinais" neste evangelho). Isto não quer dizer que Deus intencionalmente fez a criança nascer cega para, depois de muitos anos, revelar sua glória tirando a cegueira; pensar assim também seria uma afronta ao caráter de Deus. O sentido é que Deus é soberano sobre a infelicidade da cegueira da criança e, quando ela se tornou adulta, fez com que recuperasse a vista, a fim de que visse a glória de Deus na face de Cristo, e para que também outros, vendo esta obra, pudessem se voltar para a verdadeira luz do Mundo." pg. 183.

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  134. PCA,

    Com relação à “fuga”, eu disse isso porque eu estou literalmente cansado de pessoas que “arremessam” afirmações, mas quando as confrontamos e queremos expor a verdade bíblica, principalmente quando “sentem” que estão errados, preferem não responder do que reconhecer o erro, e/ou confrontar suas crenças. Estou cansando porque se é comigo, eu tento confrontar os meus erros, e aprendo com os irmãos. Fico feliz em saber que você não é assim.

    Lhe responderei assim que possível, hoje o dia tá corrido no trabalho... rs
    Creio que ainda hoje.

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  135. PCA,

    desculpe a demora. Aqui estão as respostas. Tentarei novamente ser bem preciso e resumido, para não fica grande nem cansativo.


    PCA, quando eu digo que a causa ultima das coisas ruins (imperfeições) que acontecem é Deus, eu NÃO estou descartando os resultados da Queda.
    Um não exclui o outro!
    A não ser que mostre que um exclui o outro, Is 45.7 continua com poder pra provar que Deus é causa, mesmo que última, de imperfeições.


    “Se entendi bem, você está querendo dizer que Deus criou algumas pessoas cegas, surdas, mudas, com o propósito de manifestar nelas as obras de Deus. Se for, não posso concordar com isso. Isso mais me parece com aquela sugestão "façamos males, para que venham bens".”
    Na realidade, não foi isso o que eu disse, PCA. Eu quis dizer é que Deus é a causa. E que sempre há um propósito para isso. No versículo que mostrei, o defeito foi causado com o propósito de glorificar a Deus mais tarde.
    Creio que você concorda com isso, de que é Deus quem decide quem virá defeituoso ou não, ou seja, Deus causa imperfeições, mas sempre sendo perfeito e com propósito definido, e não arbitrariamente.
    “Isso não é dizer que não é Deus quem decide quem será cego, surdo ou mudo. É Deus.”
    Essa sua declaração concorda com o que eu disse. Então qual a objeção? Você concorda que imperfeições podem ser causadas por Deus?


    PCA, infelizmente, o que eu disse eu repito: Tem-se a nítida impressão de que você está tentando injetar os seus pressupostos ao texto.
    Acompanhe. E se eu distorcer algo, por favor me avise:
    "O SENHOR fez todas as coisas para atender aos seus próprios desígnios, [Deus criou tudo com um propósito] até o ímpio para o dia do mal [Até mesmo o malvado para a tragédia]. Abominação é ao SENHOR todo o altivo de coração; não ficará impune mesmo de mãos postas [Todo os orgulhosos Ele odeia. E eles não ficarão impunes]". Ou seja, mesmo estando cumprindo os propósitos de Deus, eles próprios são responsáveis pelos seus atos.


    “Digo porque nenhum deles fala da origem do mal e muito menos que Deus causa o mal. Quando digo "origem do mal" estou falando sobre como o mal surgiu num universo criado por um Deus bom.”
    PCA, podemos até dizer que “Is 45.5, Ex 4.11 e Pv 16.4” não se mostra a “origem” do mal. Mas não se pode negar, se você for sincero à Bíblia, que eles dizem SIM que Deus é a causa, mesmo que última, do mal. Você nega isso?


    “Mas quem disse que Deus abre mão da sua soberania?”
    É a implicação lógica do livre arbitrio. Deus teria que "abdicar um pouco" da Sua Soberania para conceder plena liberdade ao homem.
    Ou Deus é absolutamente soberano, ou o homem é absolutamente livre. Uma das duas coisas. É impossível Deus ser "meio" soberano.


    “Eu também creio que os atributos divinos trabalham em conjunto e não chego à conclusão que Deus escolhe soberanamente a quem irá amar. Não é uma conclusão necessária: amor + soberania = eleição incondicional de uns e rejeição de outros.”
    Infelizmente, ou felizmente, é sim.
    Só se pode escolher uma das duas opções:
    “amor + soberania = eleição incondicional de uns e rejeição de outros”
    ou
    “amor + soberania = salvação de toda a humanidade”.
    Qual dos dois é mais biblico?


    Continua...

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  136. Continuando,

    ”A questão não é quem castiga quem, mas se amor e juízo podem harmonizar-se e eu mostrei, através desse exemplo, que podem.”
    PCA, seu exemplo é humano, e não biblico. Por isso ele não provou nada. Eu mostrei que esse exemplo não pode ser usado justamente por não se fundamentar na Palavra. Mostre na Bíblia que amor e juízo eterno podem se harmonizar. Isso está cheirando a filosofia...

    Biblicamente falando, “amor” é o CONTRÁRIO de “ódio”. São dois sentimentos diferentes, e não dois lados da mesma moeda. Não estou inventando nada disso. Aqui está a prova Bíblica:
    “Eu vos tenho amado, diz o SENHOR. Mas vós dizeis: Em que nos tem amado? Não era Esaú irmão de Jacó? disse o SENHOR; todavia amei a Jacó, E odiei a Esaú; e fiz dos seus montes uma desolação, e dei a sua herança aos chacais do deserto.” Malaquias 1.2 e 3
    O objeto amado (mesmo que seja "povos") foi agraciado. Já o odiado não.
    “Como está escrito: Amei a Jacó, e odiei a Esaú.” Rm 9.13


    “Discordo novamente. Deus ama os crentes com um amor todo especial, mas isso não quer dizer que Deus não ame os incrédulos.”
    Pode me mostrar isso na Bíblia? “Se alguém me ama [Cristãos verdadeiros], guardará a minha palavra, E MEU PAI O AMARÁ [futuro], e viremos para ele, e faremos nele morada.” João 14.23


    “Penso que é justamente o contrário. O amor é um sentimento, uma emoção. O amor NÃO é uma escolha, uma decisão!”
    PCA, eu creio que você realmente não entendeu o que eu quis dizer. Com a frase “O amor não é um sentimento, uma emoção. É uma escolha, uma decisão” eu quis dizer que o amor envolve AÇÃO. Se uma pessoa diz que “ama a Deus”, e a maioria diz isso, mas não se vê ação, escolhas em sua vida que corresponda à isso, ela na realidade NÃO AMA a Deus. Compreende?
    “Se alguém me ama, guardará a minha palavra” João 14.23
    Ou seja, quem não guarda, na realidade não ama. Como Marcos 7.6 afirma. Amor é ação. Quem ama age.

    “Como eu disse, 1Co 13 define o verdadeiro amor e diz que todos os outros dons, como profecia, línguas, ciência, um dia terão fim, enquanto o amor irá permanecer para sempre.”
    O verdadeiro amor é o amor de Deus, não concorda? A descrição do amor de 1 co 13 fala do amor de Deus, pois não há outro “verdadeiro amor” sem ser esse.
    E uma das caracteristicas do amor de Deus é que ele [o amor] nunca falha.

    Continua...

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  137. Pra finalizar:

    Não esqueci dessa pergunta não... rs

    "Mas creio que você está levando o debate para longe de onde ele deveria ser. O que eu quero saber de você é se Deus causou o primeiro mal. Ele causou? Ele implantou em Lúcifer o desejo para se rebelar contra ele? Qual seria uma explicação calvinista para este problema?"

    A questão central do debate não é essa.
    É "a liberdade do homem é uma mera consequência dos atributos divinos"?

    A tentativa aqui é mostrar que a Liberdade humana não é compativel com os atributos divinos.

    Lembra-se? Portanto, é infundada a sua acusação de que estou tentando desviar o debate. Na realidade, você é que está fazendo isso.

    Quanto à sua pergunta, eu creio que sim, a causa (mesmo que final) para a rebelião de Satanás foi Deus. Com temor eu digo isso. O Plano e propósito de toda a Criação foi magnificar e glorificar à Cristo, mesmo antes de Adão existir; Como? Através da Cruz; que foi por causa do que? Por causa do PECADO; o que significa que o PECADO estava incluido no Plano. Não sendo Deus de forma ALGUMA pecaminoso, e os pecadores (e Satanás) totalmente culpados.

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  138. Queridos irmãos. Essa discussão não acaba, embora parece que os queridos irmãos desistiram de ir adiante (pois a última postagem ocorreu em março/2010). Queridos, assim como no céu cabe gente como Pedro e João (antagônicos na forma de ser, pensar e agir), graças a Deus, caberemos nós também, quer calvinistas ou arminianos. Queridos, sabe de onde vem as nossas dificuldades? Eu sei: Nós não podemos e não conseguimos entender o "ser" de Deus. Queridos, a nossa visão de Deus é microscópica. Daí nossas dificuldades em interpretá-lo. E, ao tentar interpretá-lo, alguns podem até chegar a pensar que são alguma coisa. Acompanho alguns blogs e (meu Deus!) como tenho a sensação de que estou vendo vários deuzinhos fazendo seus fundamentos comentários. Devemos ter uma atitude de humildade, tipo assim: bom! eu estudei bastante a Palavra de Deus; creio que tenho várias respostas, embora para algumas questões eu ate tenha algumas dificuldades em responder! Isso vale tanto para calvinistas quanto para arminianistas. Não percamos o foco: Cristo é a nossa salvação!!! E o céu é o nosso lar!!! Eu penso que esses comentários serviram para alguns, mas creio que também assustaram a outros.
    Que Deus continue reinando em nossos corações e continue salvando as almas perdidas (os que Jeus aceitou, para os calvinistas e os que aceitaram a Jesus, para os arminianistas).
    A paz do Senhor.
    Marcus Vinicius

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  139. Marcus Vinicius,

    Aqui no Cinco Solas assumimos que a discussão entre arminianos e calvinistas é um debate entre irmãos, enquanto caminham para o céu. Não diminuímos a importância do tema e não relativamos a verdade conforme a entendemos em nome de uma suposta comunhão. Cremos que a comunhão é possível, mantida as diferenças.

    Também não julgamos ser donos da verdade. Julgamos sim, que o calvinismo é um melhor "entendimento" da verdade, mas ainda assim não desprovido de dificuldades e que nunca deve ser confundido com a própria verdade.

    Você pede, e eu digo amém, a que Deus reine em nossos corações. Mas o que isso significa?

    Em Cristo,

    Clóvis

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  140. Se os amados forem árduos defensores dessa fé que dizem ter, na prática do amor ao próximo e a Deus sobre todas as coisas, louvado seja Deus por suas vidas, caso contrário, misericórdia...

    Abraço.

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  141. A fé em Cristo Jesus, quer para salvação, quer para mantenção da mesma, quer para manifestar outros dons, é também um dom, uma manifestação ou ministração do Espírito Santo em nós, dando-nos a prova daquilo que não vemos e a certeza daquilo que esperamos em Deus. Evidência máxima: I Co 12, além de muitas passagens acima. Assim, os milagres ocorrem quando são da vontade de Deus e quando, por ser de Sua vontade, de antemão Ele - pela sua Soberania - nos ministra o dom da fé. Deus é tão maravilhoso, justo e amoroso que Ele nos exorta a orar sempre, sem desistir, até que recebamos ministração da fé (dom = ICo 12) e venhamos a ter o sobrenatural, ou tenhamos uma resposta de Deus com Sua Soberana Vontade. Mas Deus nunca deixa de responder.
    Paulo Rocha 12 9161 2080, vosso servo em Cristo

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    1. Tens razão Paulo, Deus mesmo nos dá tudo o que de nós exige e é necessário para a nossa salvação. Assim, a glória é toda dEle!

      Em Cristo,

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  142. Sabe estava eu tentando definir fé e pois um curso na igreja que eu congrego e me deparei aqui neste local com dois pontos de vista.Vou contar oque aconteceu comigo e vocês decidam noque acreditar.Meu casamento estava para ser destruído, meu marido estava me deixando por outra, eu não era crista, num dia em grande desespero me ajoelhei no chão do banheiro e pedia ajuda para Deus e usei as seguintes frases, senhor eu não tenho fé e não sei se pode me ajudar, me perdoe, mas se puder me ajude.E após este dia Deus restaurou o meu casamento. Hoje creio que Deus pode todas as coisas e não dependeu de mim somente Dele. Este é o Deus que acredito, fiel, não estou inventando eu vivi, senti e Ele restaurou a minha família e a minha vida.Então oque podemos dizer oque é fé dom ou não oque impota, Deus é Deus.


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    1. Deus seja louvado pela restauração do casamento. Nosso Deus é maravilhoso.

      Sim, fé é um dom de Deus. Só cremos nEle porque Ele nos dá a fé, pela Palavra. Por isso, creio que quando você se ajoelhou no banheiro, o fez com fé, mais, fez com aquele tipo de fé que nos faz desesperar de qualquer outro recurso, senão as mão poderosas do Senhor.

      Mas é claro que nossa fé pode ser débil, e quantas vezes é. Por vezes temos que orar "Eu creio! Ajuda-me na minha falta de fé!" (Mc 9:24). Mas, no final, o que importa não é o tamanho da nossa fé, pois mesmo tendo "fé como um grão de mostarda" (Lc 17:6), o nosso Deus "é poderoso para fazer infinitamente mais do que tudo quanto pedimos ou pensamos" (Ef 3:20).

      Em Cristo,

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  143. Pois é, a irmã mostrou de forma simples com seu testemunho que devemos nos ater ao que realmente importa. Neste caso, a Fé.

    Creio que as explicações mais simples costuma ser mais próximas da realidade. Esta é a minha experiência acadêmica e profissional. Não tenho doutorado em teologia, mas na área de exatas.

    Creio que uma fé bem alinhada com o fato de Deus ser todo poderoso (e consequentemente oniciente e onipresente) nos ajuda a evitar possibilidades que contradizem este fato.Por exemplo, o fato de Deus ser oniciente e não precisar testar nada nem ninguém para descobrir algo, pois já sabe de tudo. O contrário negaria este simples princípio.

    Acredito que a fé de Abraão foi provada no sentido de ser aperfeiçoada. Como a fogo prova a prata e o ouro, retirando as impurezas que boiam e são removidas pelo ourives. A fé de Abraão foi fortalecida quando ele atendeu ao pedido de Deus acreditando que ele traria Isaque de volta após o sacrifício. Com a sua fé edificada Deus então disse: "agora sei que temes a Deus, e não me negaste o teu filho, o teu único filho" (Gn 22:12).
    Pode parecer uma lógica simplória, mas é a minha fé.
    Graça e Paz!

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    1. Olá Brennand,
      Ou aceitamos sua explicação ou aceitamos também uma explicação mais simples ainda de que a Bíblia fez uso de mais um antropomorfismo.

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  144. Caro André, parece q estou escrevendo p/mim mesmo (chará) .
    Considerando que foi usada uma linguagem antropomórfica, como se Deus não fosse onisciente e, portanto como hipótese comparado a um ser humano* (não na forma-rosto, olhos ouvidos etc, mas na limitação), devemos nos lembrar de que a mensagem precisa de discernimento. Se pela fé acreditamos que Deus sabia da fé de Abraão, quem precisava da provação de Abraão? Ele mesmo, Abraão que teve sua fé edificada e nós, que através de seu testemunho temos a nossa fé também edificada.
    Graça e Paz!
    *OBS: lembrando que serafins, querubins, anjos e demônios também não são oniscientes.

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    1. Olá Brennand,
      O que você quer dizer com "lembrando que serafins, querubins, anjos e demônios também não são oniscientes"? Como isso está relacionado com o caso de Abraão?

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  145. Caro André,

    A observação está relacionada à utilização da figura de antropomorfismo que você sugeriu. Observe a colocação do asterisco no texto e na observação (*) OK?

    Pelo que entendi o antropomorfismo foi considerado porque Deus precisou testar a fé de Abraão (como se Deus não fosse onisciente) certo?

    Apenas chamei a atenção de que não ser onisciente não é uma característica somente de seres humanos.

    Um abraço!

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    1. Pelo que entendi o antropomorfismo foi considerado porque Deus precisou testar a fé de Abraão (como se Deus não fosse onisciente) certo?

      Não vejo assim! O uso do antropomorfismo é apenas para dar à narrativa uma linguagem inteligível, não que esteja preocupado em formular conceitos teológicos a respeito do divino com a linguagem. Se fosse o caso, isso não seria considerado antropomorfismo, mas atributo!

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  146. Bom, neste caso não entendi as colocações feitas no Blog desde 2010.

    Poderia me explicar então na sua visão como e porque o antropomorfismo aparece em Gn 22;12?

    Obrigado, até!

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    1. Brennand,
      Concordo quando você diz que a prova da fé era para ele mesmo (Abraão) e para nós, não para Deus.

      Dito isto, acrescento o seguinte segundo minha observação "antropomorfismo vs. atributo":

      O interesse do redator/autor é narrar a história de Abraão e a importância chave de sua fé na história, coisa que o autor de Hebreus depois irá destacar.

      Não há interesse no autor de Gênesis em criar qualquer conceito quanto ao atributo divino, a linguagem antropomórfica foi utilizada apenas para marcar o evento numa linguagem inteligível para o leitor que também não se espera estar preocupado com o atributo onisciência de Deus e suas implicações na história de Abraão.

      O problema está na nossa cabeça de leitor da Bíblia que sempre tenta enfiar uma cosmovisão bíblica e teológica em trechos em que o autor simplesmente não poderia estar interessado em desenvolver e não o fez!

      Quando eu leio o trecho o que sintetizo da mensagem é o seguinte: A fé de Abraão foi provada, Deus não precisa dessa prova (Ele é onisciente), mas a história deve ser registrada para de forma inteligível demonstrar que Deus aceita as pessoas pela fé e não por suas obras (desdobramentos na teologia de Paulo e Hebreus). Quando o texto diz "agora sei que temes" leio "agora está provado que temes"! Pelo menos este é o sentido que acabo extraindo do texto como efeito. O "agora sei" está ali para marcar o momento em que a fé é provada e passa no teste. De que outra forma nós, os não oniscientes, conseguiríamos entender a fé aprovada de Abraão até que houvesse a consumação do ato?

      Bem o texto então poderia dizer exatamente isto: Agora está provado que temes a Deus e não agora sei... pois é, mas excluiria a participação divina no processo. O antropomorfismo é utilizado para mostrar a intervenção divina em linguagem humana.

      Esse é o estilo literário do autor/redator de Gênesis pois o mesmo antropomorfismo é empregado quando "Deus se lembrou de Noé" no meio do dilúvio. Como assim lembrou? Puro estilo literário usando uma linguagem antropomórfica para pontuar o momento em que haveria uma mudança de cenário por ato divino. Ou seja, o dilúvio não terminou porque choveu tudo o que tinha de chover, mas porque Deus "lembrou" (interveio na história).

      Deu pra entender agora?
      Quando o autor bíblico está preocupado em desenvolver um conceito teológico a respeito da natureza divina ele emprega "atributos", o antropomorfismo não é uma maneira de negar um atributo como pareceu ser o seu argumento quando disse que o antropomorfismo foi utilizado para dizer que Deus não era onisciente.Onisciência é atributo, antropomorfismo não!

      Espero ter sido claro agora. Se não, continuamos.

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  147. Amados, procurando eu escrever-vos com toda a diligência acerca da salvação comum, tive por necessidade escrever-vos, e exortar-vos a batalhar pela fé que uma vez foi dada aos santos. Judas 1:3


    Abraços,
    Att Efrain

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    1. Amém.

      Mas nesse caso, Efrain, a fé não se refere ao conjunto de ensinos que chamamos de sã doutrina?

      Em Cristo,

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  148. Alguém pode me explicar Hebreus 11:6 porfavor
    E outra questão tambem: se a fé é dom de Deus sendo assim a predestinação se torna correta, isso significa que Deus já separou algumas pessoas para irem direto para o inferno?
    se algum calvinista puder me responder essa questão ficarei satisfeito em conhecer mais dessa linha de pensamento.

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    1. Ederson,

      Paz seja contigo. Qual é exatamente sua dúvida sobre Hebreus 11:6?

      "Ora, sem fé é impossível agradar-lhe; porque é necessário que aquele que se aproxima de Deus creia que ele existe, e que é galardoador dos que o buscam" Hebreus 11:6

      E sim, a Bíblia afirma que a fé, assim como todas as demais condições para a salvação nos são dadas gratuitamente por Deus. Quanto a escolha de Deus, sim, ao escolher os que Ele decidiu salvar por consequência deixou os demais em seus pecados para justa condenação.

      Em Cristo,

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    2. Paz do Senhor Clóvis

      Vejo muita incoerência nessa sua afirmação
      Primeiramente:

      Se Deus é quem nos concede a fé como dom hebreus diz que sem ela é impossível agradar a Deus, sendo assim, entende-se pelo seu pensamento, que somente agrada a Deus quem Deus quer, pois se é Ele que dá o dom logo é Deus quem escolhe quem são os que vão o agradar??????????

      Segundo

      Deus escolhe aqueles que serão salvos, e os demais que serão condenados o Senhor deixa viver a consequência de seus pecados, logo entendo que novamente Deus é quem condena, no modo de pensar que vc me expôs, pois, todos nós somos pecadores como a palavra diz " todos pecaram e destituídos foram da glória de Deus", mas Deus escolheu uns pecadores simplesmente e outros o Senhor deixou, se fossemos colocar isso em uma frase seria correto nesse modo de pensar que ALGUMAS PESSOAS NASCERAM PARA IR AO INFERNO, essa afirmação que o irmão coloca como verdade se deve ao fato que vc é um escolhido?

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    3. Clóvis, você declarou: “Quanto a escolha de Deus, sim, ao escolher os que Ele decidiu salvar por consequência deixou os demais em seus pecados para justa condenação”, você está dizer que Lúcifer se tornou satanás por escolha de Deus, e que os anjos que foram expulsos com ele se tornaram demônios não porque eles pecaram conforme “Está Escrito” em II Pedro 2:4, Ezequiel 28:15,16. E, ao você declarar que Deus “deixou os demais em seus pecados para justa condenação”, você está dizer que o Sangue de Cristo não tem capacidade para salvar “os demais” que confessarem os seus pecados conforme “Está Escrito” em Ezequiel 18:27,28 e I João 1:9, 2:1,2. Portanto, essas tuas declarações Clóvis, nada mas é do que responsabilizar Deus ou culpar Deus pela desgraça do pecado, pelos atos de satanás e seus demônios.
      Osmar Ferreira-nadanospodemoscontraverdade@bol.com.br

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    4. Ederson,

      Minha aparente incoerência se deve ao fato de você partir de pressupostos equivocados. Um deles é que sem fé é impossível agradar a Deus então ele obrigatoriamente tem que dar a fé a todos indistintamente, logo a fé não pode ser um dom.

      Todo o seu raciocínio se torna nulo diante de uma única declaração das Escrituras: "pela graça sois salvos, por meio da fé; e isto não vem de vós; é dom de Deus". (Ef 2:8). Que a fé não é dada a todos nos dizem as mesmas Escrituras ao afirmar que a fé não é de todos e que ela foi uma vez dada aos santos e que é dos eleitos de Deus. E nos mostra a experiência que nem todos agradam a Deus, mas apenas os que creem em Jesus Cristo.

      Em Cristo,

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    5. Clóvis em Efésios 2:8 como você pode afirmar que é a fé o dom de Deus e não a graça?

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    6. Mais uma coisa Clóvis, quais os livros que você estudou sobre a teologia armeniana?

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    7. A resposta para a sua primeira pergunta encontra-se no post.

      Quanto aos livros que eu tenho lido: Parte da obra de Armínio, pois o inglês dificulta; os livros do Roger Olson, inclusive o Teologia Arminiana: mitos e realidade, o Teologia de John Wesley, do Collins e mais alguns.

      Em Cristo,

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  149. "... sua cosmovisão sempre será o pressuposto do homem livre. Eles não partem do Deus que Se revela, mas da experiência do homem que lê a revelação. O seu absoluto é a liberdade humana, não o Absoluto Deus das Escrituras (mesmo que O tenham por alvo)."

    Bela citação.

    Quando será que o homem vai reconhecer DEUS como DEUS?

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  150. Na minha busca por "fé é dom de Deus?" encontrei este blog com este artigo abençoado novamente.
    Obrigado ao Clóvis, que Deus o abençoe no nome de Jesus!

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"Se amássemos mais a glória de Deus, se nos importássemos mais com o bem eterno das almas dos homens, não nos recusaríamos a nos engajar em uma controvérsia necessária, quando a verdade do evangelho estivesse em jogo. A ordenança apostólica é clara. Devemos “manter a verdade em amor", não sendo nem desleais no nosso amor, nem sem amor na nossa verdade, mas mantendo os dois em equilíbrio (...) A atividade apropriada aos cristãos professos que discordam uns dos outros não é a de ignorar, nem de esconder, nem mesmo minimizar suas diferenças, mas discuti-las." John Stott

Sua leitura deste post muito me honrou. Fique à vontade para expressar suas críticas, sugestões, complemetos ou correções. A única exigência é que seja mantido o clima de respeito e cordialidade que caracteriza este blog.