O livre-arbítrio é bíblico?


Num dos grupos que participo, alguém postou parte de um artigo do Pr. Ciro Sanches Zibordi em defesa do livre-arbítrio. O que segue é meu comentário, postado no grupo e reproduzido aqui para apreciação.


- \o/ -

Não gosto de responder a argumentos de quem não está no grupo, pois não se dá a oportunidade da pessoa contra-argumentar ou até mesmo esclarecer algum ponto mal entendido de suas palavras. Mesmo assim, vou comentar o seu post e publicar em meu blog, indicando ao autor caso queira se manifestar a respeito.


Não conheço o autor do artigo e escrevo sem atacar a sua pessoa, pois se o fizesse estaria pecando por falar mal de quem sequer conheço e suponho seja um homem de Deus, levantado para apascentar um rebanho do Senhor.

Portanto, no que segue nada há de pessoal.
Sendo assim, começo dizendo que o autor foi infeliz, ao começar o artigo dizendo que "certos irmãos predestinalistas tem zombado de quem crê na doutrina do livre-arbítrio", que "o que eles mais gostam de fazer é ridicularizar os seus irmãos" e que eles "chegam ao ponto de crer mais em Calvino que no Senhor Jesus". Generalizações são sempre ruins, pois há excesso e desrespeito de ambos os lados, mas não representam os santos que tem discordado amorosamente, buscando na Palavra de Deus uma compreensão mais clara sobre este importante e controvertido assunto.

O autor declara "você não entende o livre-arbítrio? Mas ele é bíblico!" e afirma mais adiante que "o livre-arbítrio é uma verdade bíblicocêntrica e cristalina". São afirmações fortes, e grandes declarações requerem provas robustas. Mas antes mesmo de considerar as provas apresentadas, convém deixar claro que o livre-arbítrio não é e nunca foi uma verdade central na escritura. Cristo é o centro da Bíblia, e se fôssemos comparar, a doutrina da soberania divina é sim presente na Bíblia, de Gênesis a Apocalipse. O termo livre-arbítrio, um sinônimo ou mesmo a idéia de livre-arbítrio jamais ocorre na Bíblia.


Nem tudo o que o autor diz em seu texto contraria o que eu creio. Além dos conselhos dados no final da mensagem, concordo plenamente quando ele diz que "foi Deus quem dotou o ser humano da livre-vontade (Gn 3)". Aliás todos os calvinistas que eu conheço ou tive oportunidade de ler crêem que o homem foi dotado de livre-arbítrio na criação.


As divergências começam quando, o autor afirma "mesmo depois da Queda, e os efeitos deletérios advindos dela, o ser humano continuou com esse atributo (Dt 30.19; Is 1.18,19)".
Antes de analisar esta declaração, convém definir o que é livre-arbítrio e o que não é.

Livre-arbítrio é a capacidade de todo pecador de escolher igualmente entre a salvação e a perdição, entre crer e descrer de Cristo. Não creio que o homem tenha essa capacidade. Mas livre-arbítrio não é, como confundem alguns, vontade, liberdade ou escolha. Não negamos que o homem tenha vontade, apenas que essa vontade seja naturalmente boa e livre. Não negamos que o homem seja livre, no sentido de que toma decisões livremente, de acordo com a sua natureza; apenas afirmamos que sua natureza está corrompida pelo pecado e por isso não decide em favor de Deus. E, finalmente, não negamos que o homem faça escolhas, mas discordamos que tenha poder de fazer boas escolhas espirituais. Em adição, afirmamos que essa incapacidade absoluta do homem é suplantada pela graça invencível do Senhor.


Tendo isso em mente, consideremos as passagens bíblicas colocadas como prova da biblicidade do livre-arbítrio. Mesmo sabendo que isso alonga o texto, prefiro transcrever os textos bíblicos, pois nem sempre o leitor tem uma Bíblia em mãos e pode se esquecer de confirmar as passagens depois.
Uma das passagens referenciadas pelo autor diz "os céus e a terra tomo, hoje, por testemunhas contra ti, que te propus a vida e a morte, a bênção e a maldição; escolhe, pois, a vida, para que vivas, tu e a tua descendência" Dt 30:19.

A passagem acima não ensina que o homem tem capacidade de fazer uma boa escolha espiritual, apenas que uma escolha foi posta diante dele. E o que eles escolheram? A história comprova que eles, escolhendo livremente de acordo com sua natureza caída optaram pela morte e maldição. Deus, que não precisa do testemunho da história, já sabia disso, pois disse a Moisés poucos versículos adiante: "eis que estás para dormir com teus pais; e este povo se levantará, e se prostituirá, indo após deuses estranhos na terra para cujo meio vai, e me deixará, e anulará a aliança que fiz com ele" (Dt 31:16). Deus não botava muita confiança no livre-arbítrio daquele povo. Moisés também não, pois acrescentou, dirigindo-se ao povo "porque conheço a tua rebeldia e a tua dura cerviz. Pois, se, vivendo eu, ainda hoje, convosco, sois rebeldes contra o Senhor, quanto mais depois da minha morte?" (Dt 31:27). O resto é história.


Diante de uma escolha, sem nenhuma coerção externa, decidindo de acordo com sua natureza, o povo escolheu pecar. Isto prova um livre-arbítrio capaz de escolher o bem? De jeito nenhum, se prova algo, prova exatamente o contrário.


O outro texto mencionado é "vinde, pois, e arrazoemos, diz o Senhor; ainda que os vossos pecados sejam como a escarlata, eles se tornarão brancos como a neve; ainda que sejam vermelhos como o carmesim, se tornarão como a lã. Se quiserdes e me ouvirdes, comereis o melhor desta terra" (Is 1:18-19). Em primeiro lugar, notemos que o versículo fala apenas que aquele que for, quiser e ouvir terá perdão de pecados e comerá do bem da terra. Nada diz sobre uma capacidade inata de ir, querer e ouvir. Outras partes da Bíblia mostram que o pecador não tem essa capacidade em si mesmo.

Mas o mesmo capítulo faz uma descrição do pecador que longe de retratá-lo com capacidade plena de escolher entre uma opção e outra, o mostra como incapacitado pela enfermidade do pecado. Nas palavras do Senhor "toda a cabeça está doente, e todo o coração, enfermo. Desde a planta do pé até à cabeça não há nele coisa sã, senão feridas, contusões e chagas inflamadas, umas e outras não espremidas, nem atadas, nem amolecidas com óleo" (Is 1:5-6). Se alguém disser que essa condição dele é apenas física e que espiritualmente ele está capacitado a fazer boas escolhas, então o Senhor diz, no mesmo capítulo, "o boi conhece o seu possuidor, e o jumento, o dono da sua manjedoura; mas Israel não tem conhecimento, o meu povo não entende" (Is 1:3). Se o homem nessa condição tem livre-arbítrio, muito mais o tem bois e jumentos, pois estes conhecem o seu dono, já o pecador não tem conhecimento nem entendimento que o capacite a fazer uma escolha pelo Senhor.

Porém, descuido muito maior o autor do texto teve ao afirmar: "e a condição hoje para a salvação em Cristo é — mediante o livre-arbítrio — arrepender-se e crer no evangelho (Jo 3.16,36; Mc 16.16; At 3.19; Rm 10.9,10; Ap 22.17)". Com essa afirmação, o autor atribui ao livre-arbítrio a capacidade de crer e se arrepender. Mas uma análise das passagens bíblicas referenciadas mostra que essas passagens não provam o que se pretende provar.


No capítulo 3 de João, Jesus diz que "Deus amou ao mundo de tal maneira que deu o seu Filho unigênito, para que todo o que nele crê não pereça, mas tenha a vida eterna" (Jo 3:36) e que "quem crê no Filho tem a vida eterna; o que, todavia, se mantém rebelde contra o Filho não verá a vida, mas sobre ele permanece a ira de Deus" (Jo 3:36). Nada nessas passagens sequer sugere que o que leva a pessoa à fé é o livre-arbítrio. Tampouco quando diz "quem crer e for batizado será salvo; quem, porém, não crer será condenado" (Mc 16:16) ou ordena "arrependei-vos, pois, e convertei-vos para serem cancelados os vossos pecados" (At 3:19) o livre-arbítrio é insinuado. De igual modo, a promessa "se, com a tua boca, confessares Jesus como Senhor e, em teu coração, creres que Deus o ressuscitou dentre os mortos, serás salvo. Porque com o coração se crê para justiça e com a boca se confessa a respeito da salvação" (Rm 10:9-10) não requer o livre-arbítrio, tão somente destaca a fé e a confissão como requisitos da salvação. E, finalmente, quando "o Espírito e a noiva dizem: Vem! Aquele que ouve, diga: Vem! Aquele que tem sede venha, e quem quiser receba de graça a água da vida" (Ap 22:17) não fala nem sugere que é pelo poder do livre-arbítrio que alguém recebe a água da vida.

Em resumo, em nenhuma dessas passagens é dito que o arrependimento e a fé nascem ou ocorrem mediante o livre-arbítrio. Afirmar isso é impor um sentido que não era a intenção do autor, ou seja, é fazer eis-egese e não ex-egese.

Por outro lado, a Escritura deixa bem claro que tanto o arrependimento como a fé são dons de Deus e não produtos do livre-arbítrio. Inúmeras passagens provam isso. Paulo escreve aos crentes de Éfeso que nós cremos "segundo a eficácia da força do Seu poder" (Ef 1:19) e por isso pode afirmar "pela graça sois salvos, mediante a fé; e isto não vem de vós; é dom de Deus" (Ef 2:8). Também aos filipenses ele escreveu "vos foi concedida a graça... de crerdes nEle" (Fp 1:29). Paulo não está inventando moda, pois Jesus já havia dito que "ninguém poderá vir a mim, se, pelo Pai, não lhe for concedido" (Jo 6:65), derrubando assim a presunção de que é mediante o livre-arbítrio que alguém vai a Cristo.

Semelhante coisa pode ser dita do arrependimento, que não é obra de um livre-arbítrio bem utilizado, mas uma graça concedida pelo Senhor. Lucas registrou na segunda parte de seu livro que "também aos gentios foi por Deus concedido o arrependimento para vida" (At 11:18). Paulo repreende aqueles que desprezam "a riqueza da sua bondade, e tolerância, e longanimidade, ignorando que a bondade de Deus é que te conduz ao arrependimento?" (Rm 2:4). Certamente ele diria algo parecido aos que atribuem ao livre-arbítrio o arrepender-se quando "a tristeza segundo Deus" é que "produz arrependimento para a salvação" (2Co 7:10), ficando na "expectativa de que Deus lhes conceda não só o arrependimento para conhecerem plenamente a verdade" (2Tm 2:25).

Em conclusão, podemos ainda invocar o testemunho de Tiago de que "toda boa dádiva e todo dom perfeito são lá do alto, descendo do Pai das luzes" (Tg 1:17) e não da natureza caída do homem.

Para finalizar, o autor disse "portanto, caro irmão, seja humilde para reconhecer o seu equívoco interpretativo", o que não deixa de ser um excelente conselho. Faço votos de que ele reveja a sua posição e se concluir que equivocou-se na interpretação, tenha humildade para seguir o bom conselho que deu.

Soli Deo Gloria

553 comentários:

  1. Prezado Calvinista,

    Estou sempre por aqui lendo estes post's, parabéns!

    Quero tentar apenas contribuir. Quando você diz:Livre-arbítrio é a capacidade de todo pecador de escolher igualmente entre a salvação e a perdição, entre crer e descrer de Cristo.

    - Talvez não fosse melhor dizer: Foi a capacidade de Adão e Eva, irem contra sua natureza!

    FOI - pois jamais haverá livre-arbítrio novamente.

    Adão e Eva - pois foram os únicos que tiveram livre-arbítrio, quando você chama de pecador, já se refere aos que cairam e não têm mais o livre-arbítrio.

    Ir contra a natureza - pois Cristo é solução aos sem livre-arbítrio.

    Cordialmente,
    Carlos Henrique.

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  2. Carlos Henrique,

    Obrigado por sau contribuição.

    Quando eu dei a definição de livre-arbítrio como sendo "a capacidade de todo pecador de escolher igualmente entre a salvação e a perdição, entre crer e descrer de Cristo" estava definindo como os arminianos entendem o livre-arbítrio. Tanto que em seguida eu digo "Não creio que o homem tenha essa capacidade".

    De fato, se podemos dizer que alguém teve livre-arbítrio na terra, esse alguém foram Adão e Eva antes da Queda. Depois, a vontade do homem ficou escravizada e sua natureza corrompida e ele é livre apenas para pecar.

    Você também está certo ao afirmar que ninguém mais terá livre-arbítrio novamente. O salvo tem o que poderíamos chamar de livre-arbítrio mitigado, e na glória não teremos livre-arbítrio.

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  3. Querido Clóvis,

    Ótima resposta. Eu mesmo, que leio o blog do Ciro, comentei algo, baseando na depravação total mostrada em Romanos. A qual ele respondeu, mas para não gerar uma sala de debate, não contra-argumentei.

    Contra-argumentação a qual você apresentou aqui de forma satisfatória e bíblica.


    No Amor e na Verdade que nos une,
    Vini
    (-V-)

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  4. No texto acima, disse que indicaria ao autor a minha análise de sua argumentação, para que ele esclarecesse mal entendidos de minha parte e contra-argumentasse, se achasse conveniente.

    No mesmo dia da postagem deste texto, postei um comentário no artigo original, no blog do autor.

    O comentário, até a presente data, não foi aprovado para publicação. É um direito do proprietário do blog decidir o que publica e o que deixa de publicar, mas achei por bem registrar aqui que comuniquei o mesmo sobre a minha resposta ao seu ponto de vista.

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  5. Bela argumentação!!

    Embora não seja calvinista, admiro muito a postura reformada. Esse post poderia ser colocado em forma de comentário no Blog do Pr. Ciro.

    Excelente Blog. Quando puder, dê uma passadinha em nosso humilde Blog e deixe sua contribuição.

    Fraternalmente
    Junior

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  6. Graça e Paz Clóvis.

    Também postei comentários no blog do Ciro Zibordi, não sei se ele os publicará, mas ele está levantando uma tranqueira contra nós calvinistas, ou "predestinistas seguidores de Calvino" como ele diz. Pedi que se fosse possível ele desse uma interpretação "atenta e sem preconceitos' de Romanos 9, vamos ver no que dá.

    Abraços,

    Ednaldo.

    http://divinitatisdoctor.blogspot.com

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  7. Junior

    Eu não coloquei o post como comentário no excelente blog do Pr. Ciro, mas postei um comentário onde indicava meu post. Infelizmente, até o momento o meu comentário não foi publicado.

    Obrigado pelo elogio ao Cinco Solas. Quanto ao seu blo, não apenas o visitei como o incluirei na relação de blogs amigos.

    Em Cristo,

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  8. Ednaldo,

    Se o Pr. Ciro não publicar, estará exercendo o seu "livre-arbítrio" concedido pelo Blogger a todos os blogueiros sem excessão, rsrsrs

    Falando sério, respeito a posição dele, de não transformar o blog numa sala de debates. Porém, acho que quem perde são os visitantes que não podem considerar uma segunda opinião.

    Quanto a Rm 9, também aguardarei uma exegese, embora não muito otimista.

    Em Cristo,

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  9. SHALON ALEICHEM! "LIVRE ARBITRIO", é filosofia, teologia, sociologia, antropologia . . . .COM JESUS, NEC PLUS ULTRA - João Hebreu. Na minha mina de ouro, parecida com a do rei Salomão, não tem livre arbitrio, não tem predestinação, assim é melhor não envolver-se com JESUS & SALVAÇÃO. Inventar ou criar argumento é mania sexual de homens, pastores, pregadores, ESQUIZOFRÊNICOS. quem foi que disse que Jesus, esta precisando desse condicionamento? Se assim for seja a verdade escravadora e não "libertadora", arependimento condicional, perdão em gotas. O SENHOR NÃO É LIVRE ARBITRIO. OS APÓSTOLOS, tiveram escolha? os argumentos aprensentados são de loucos aparentes que sofrem do domínio cérebral patológico, não devem se envolver com JESUS, são incuráveis. são?. aleluia! SHALON ADONAI.

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  10. João Ribeiro,

    Shalom!

    Se eu tivesse entendido o que você quis dizer, tentaria comentar. Juro!

    De qualquer forma, obrigado pela sua visita e seu comentário.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  11. Caro amigo, parabéns pelo claro esclarecimento de textos tão ricos da Sagradas Escrituras.

    O nosso Grande Deus seja sempre exaltado por tudo, e creio firmemente que Ele é Senhor sobre toda a terra.

    Em Cristo,
    Celso

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  12. Celso,

    Obrigado pela sua visita e pelas suas palavras. Espero vê-lo outras vezes por aqui.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  13. Já havia visto alguns textos do Ciro defendendo o livre-arbítrio, sinceramente não entendo como alguem que muda totalmente o sentido da palavra de Deus para dar apoio as suas idéias seja considerado um grande Pastor e Autor.

    Respeito as obras dele e algumas tem de ser lidas e aproveitadas para a vida cristã, mas sempre que ele fala de predestinação ou livre-arbítrio comete erros infantís, as vezes por não saber(acho eu)o que realmente é predestinação e calvinismo, mas na maioria das vezes ele passa versículos da palavra que, teóricamente, deveriam sustentar o que ele diz, entretanto, é justamente o contrário. Todas as referências que ele passa nos mostra que o que ele diz não está em acordo com a Santa Palavra de Deus e mais grave ainda, que ele muda o sentido do contexto. Não estou falando especificamente sobre esse texto, mas já vi outros em que ele faz a mesma coisa. E infelizmente muitos que deixaram de ser crentes bereanos acreditam que ele está dizendo a verdade. Passei 11 anos acreditando no livre-arbítrio até o dia em que o Senhor me fez estudar e aprender só dEle, foi ai que percebí o quanto tinha sido enganado.

    "e a condição hoje para a salvação em Cristo é — mediante o livre-arbítrio — arrepender-se e crer no evangelho"
    Não sabia que a condição para ser Salvo tinha deixado de ser a fé, acho que ele não quis dizer isso porque todos sabemos de quem provém nossa fé.

    Concordo que devamos respeitar a opinião de todos, mas me dá nojo quando vejo alguem mudar a Palavra do meu Deus para sustentar doutrinas humanas. Minha indignação é tanta que não dá pra descrever com palavras. Só nos resta orar para que Deus tenha misericórdia.

    Parabéns pela postagem amado, Glória a Deus por sua vida.

    Nélio.

    Obs.: Não sou Calvinista, nem Arminiano, apenas sirvo a Cristo em verdade.

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  14. Nélio,

    Obrigado pela sua postagem e suas palavras.

    Respeito muito o pastor Ciro, ele tem assumido uma atitudes corajosas no meio pentecostal. Infelizmente, na questão do livre-arbítrio ele se perde em suas argumentações. Além de filtrar em seu blog comentários que o contrariem em seus argumentos.

    Eu postei alguma coisa aqui porque ele vetou alguns comentários que fiz às suas postagens.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  15. em tudo isso fiquemos com a palavra.O que passar disso é de procedencia malígna.Ai daquele que mudar ou acrescentar algo a palavra de Deus.Amém irmãos!

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  16. Querido Irmão, gostaria de saber se é correto dizer que Cristo fez uma Obra na minha morte.

    Ou seja estava morto e Cristo me deu vida.

    O novo nascimento implica na mudança da persdonalidade, ou minha personalidade fica a mesma o que muda é carater.

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  17. Caro anônimo,

    Quando somos regenerado, nossa natureza é mudada, não no sentido de que atingimos a santificação perfeita ou a impecabilidade, mas que a nossa inclinação muda.

    Quando estávamos em pecado, pecar era uma regra, fazer o bem uma exceção. Quando somos regenerados, a nossa vontade é fazer a vontade de Deus, embora ainda pequemos contra Ele.

    Então, a mudança que o Senhor opera em nos, chamada de santificação, é gradual e progressiva, mas só se completará na glorificação de nossos corpos.

    Espero ter respondido.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  18. Boa tarde clovis? a sua teoria é que uma vez salvo, salvo para sempre? se nao existe livre-arbitrio, entao voce aceito Jesus aforça? sem querer? tu deixas de mentir,adultera,roubar...
    ou praticas essas coisas mesmo confessando a Jesus como seu Salvador?

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  19. É verdade meu irmao, somos santificado pelo sangue de jesus, ou entao estaria-m0s todos condenado junto com satanas e os demonios, mas o que dizer do que esta escrito: procurai(pode de decidir ) a santificacao sem a qual niguem vera a Deus, ou
    o Epirito milita contra a carne para que nao facamos o que queremos! É verdade tambem que quando Deus prometeu a Abraao que se decendente tomaria posse da terra prometida, falou que só a quarta geracao tomaria posse dele, e que o povo de israel ficaria quatrocentos anos escravos,isso antes de exitir israle (Jaco) mais creio que Deus ja sabia o que o povo iria decidir( livre-arbitrio) se pecaria ou nao (obdecendo os seus mandamentos ou nao)pois tambem esta escrito: se hoje ouvirdes a voz do Epirito, nao endurecas o voco coracao,(poder de decidir)en toda a biblia Deus no exorta a decidir: direita ou esquerda! ha o povo do diluvio tinha ou nao o livre-arbitrio de entrar na arca? amulher de Jo, tinha ou na a decisao,de olhar ou nao para traz?

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  20. Caro Anonimo I,

    "Boa tarde clovis? a sua teoria é que uma vez salvo, salvo para sempre?"

    A teoria não é minha. Mas creio sim que quem foi uma vez salvo está salvo para todo o sempre. Pois Aquele que começou a boa obra em nós, a terminará até o dia do Senhor, pois é não apenas o autor (originador), mas o consumador (o completador) da fé.

    "se nao existe livre-arbitrio, entao voce aceito Jesus a força? sem querer? tu deixas de mentir,adultera,roubar..."

    Não, amado. Descrer do livre-arbítrio não significa que a pessoa entra no céu arrastada pelas orelhas e esperneando ao gritos de "me deixe do lado de fora"!. Assim como crer no livre-arbítrio não significa que a salvação seja puramente humana.

    O que eu creio é que o homem caído, em seu estado natural é incapaz de desejar e aceitar a obra de Deus em sua vida. Mas quando Deus o chama eficazmente, o homem passa a desejar o que antes detestava.

    "ou praticas essas coisas mesmo confessando a Jesus como seu Salvador?"

    As boas obras de obediência do crente foram preparadas por Deus para andarmos nela, conforme o Senhor nos diz em Efésios.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  21. Amado Anônimo II (não sei se são a mesma pessoa),

    "... o que dizer do que esta escrito: procurai(pode de decidir ) a santificacao sem a qual niguem vera a Deus, ou o Epirito milita contra a carne para que nao facamos o que queremos!"

    Acho que de forma meio confusa você respondeu a própria pergunta. Deus nos manda procurar a santificação, mas podemos nos santificar ou somos santificados pelo Espírito? "Sem mim, nada podeis fazer" também vale para a santificação.

    E devemos tomar cuidado para não confundir justificação e santificação...

    "...ha o povo do diluvio tinha ou nao o livre-arbitrio de entrar na arca?"

    A pergunta é: quem do povo usou seu livre-arbítrio para entrar na arca (além daqueles que o Senhor fez entrar)? Pelo que eu saiba, a arca se encheu de bicho que não tinha livre-arbítrio para escolher e quem supostamente podia escolher morreu com os pulmões cheio dágua.

    "... amulher de Jo, tinha ou na a decisao, de olhar ou nao para traz?"

    A mulher de Jó eu não sei, mas a de Ló não apenas podia como de fato o fez e virou uma estátua de sal.

    O problema é que quando os defensores do livre-arbítrio querem provar que o homem é capaz de fazer o bem dão exemplo dele fazendo o mal... é como querer provar que o Saci sofre de cãibras na perna esquerda porque não as tem na direita, que aliás é sua única perna.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  22. As nossas vontades terminam quando a de Deus começa. Não é difícil entender isso quando aceitamos que somos escolhidos por Cristo para salvação e para levar o evangelho aos cativos, e de que não passamos de simples "marionetes" na mão do espirito santo de Deus. Isso mesmo "mariontes"! Mas vc me pergunta: Porque marionete? Se vc tem dúvida disto divia se perguntar se realmente está no caminho certo!
    "Porque a profecia nunca foi produzida por vontade de homem algum , mas os homens santos de Deus falaram inspirados pelo Espírito Santo.2 pedro 1.21"
    Meu irmão, de tudo eu só sei de uma de coisa. Não vou servir a Deus sendo morno, antes vou me humilhar a Deus e clamar seu perdão.
    Paz a todos!

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  23. ´Wilson C.Ribeiro1 de julho de 2009 21:16

    O erro fatal q.os arminianos cometem é desconsiderar os efeitos devastadores q.a queda no Éden produziu em toda raça humana,incapacitando o homem de escolher Jesus Cristo sem a intervenção do Espiríto Santo q.convence do pecado,da justiça e do juízo.Parabens por sua teologia absolutamente teocêntrica.

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  24. Tenho discutido esses dias com um defensor da pré-destinação absoluta, na qual Deus escolheu uns para a salvação e outros para perdição.
    A pré-destinação defendida aqui também é essa?

    Fique na paz do Senhor que excede todo entendimento!

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  25. Caro anônimo,

    Fique à vontade para se identificar e defender suas idéias neste espaço. Ninguém aqui é considerado ou desconsiderado por concordar ou discordar de alguma coisa, e particularmente gosto de me referir ás pessoas pelo nome.

    A predestinação aqui defendida é a predestinação bíblica, segundo a qual Deus escolheu um número fixo e definido de pessoas e os destinou a glória, sempre em Jesus Cristo. A Bíblia nunca se refere a uma predestinação para a perdição, mas sempre para a salvação.

    Porém, não negamos a implicação lógica da eleição, ou seja, que se alguns são escolhidos, outros são preteridos. Estes são deixados em seus pecados e receberão a justa condenação que suas obras merecem.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  26. Mas como Deus destinou uns para perdição, se a Bíblia diz que Ele deseja que todos se salvem? (1 Tm 2.4)
    O fato de Deus ter dado uma margem - Salvação Vicária - para o homem escolher não reduz a soberania de Deus.
    A partir do momento que o homem dá ouvido à voz do Espírito e é libertado pela verdade, seu proceder torna-se diferente. Anulando, assim, seu livre-arbítrio para o serviço do Reino.
    Como Paulo disse: "Não sou eu que vivo, mas Cristo vive em mim."

    O companheiro com tenho discutido o tema diz que se considera salvo (eleito) porque assim ele sente. E diz que mesmo que vier a se desviar no final da vida vai voltar por ser um escolhido.
    Você concorda que quem é escolhido sabe que o é?

    Fique na paz!

    Luiz

    Fique na Paz

    Luiz

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  27. Luiz, paz seja contigo.

    Como eu disse anteriormente, Deus não predestina as pessoas para o inferno. Todos, absolutamente todos, estavam destinados para lá, por causa do pecado. Então dessa totalidade de perdidos, Deus misericordiamente escolhe alguns, para livrá-los de seu destino de condenação. Se não houvesse predestinação para a vida, todos nós seríamos, com justiça, lançados no inferno, pois era o que nossas obras demandavam de um Deus justo e santo.

    Sobre 1Tm 2:4, recomendo a leitura do meu artigo "Deus quer salvar a todos", neste blog. Leia também "Deus não faz tentativas".

    Quanto ao homem dar ouvidos a Deus e mudar seu viver, o testemunho bíblico é que ninguém pode fazer isso, sem que antes seja renovado em seu interior, o que é uma obra soberana do Espírito. O homem caído não pode iniciar, nem se preparar para, a obra da salvação. A fé e o arrependimento são dons de Deus.

    Quanto à certeza da salvação, vale dizer, a confirmação da eleição, ela pode ser obtida pelo crente, se o mesmo se apropriar das promessas do Senhor e confiar em Sua fidelidade.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  28. No "Deus não faz tentativas" tem uma parte que diz: "Também se diz que o Espírito Santo não invade o coração, mas apenas bate na porta e aguarda que alguém abra." Eu creio no que está escrito: "Eis que estou à porta, e bato; se alguém ouvir a minha voz, e abrir a porta, entrarei em sua casa, e com ele cearei, e ele comigo.
    Ao que vencer lhe concederei que se assente comigo no meu trono; assim como eu venci, e me assentei com meu Pai no seu trono. "
    Como está escrito a salvação é uma escolha, mas só temos essa escolha graças ao calvário.
    Se não fosse assim Deus não precisaria fazer nada do que fez, Ele simplesmente já iria direto com os seus escolhidos direto para o céu, já que Ele que escolheu a companhia deles, não precisaria desse jogo de tabuleiro, onde Deus só mexe as peças, que é a vida.
    Deus não é ditador, Ele só quer que esteja ao lado d'Ele pra sempre quem quiser. Devido a nossa natureza pecaminosa não poderíamos nunca ter esse privilégio, mas graças a Sua misericórdia temos essa oportunidade de estar ao lado d'Ele! Aleluia!!!

    Quanto a certeza da salvação, seria muito fácil, já que eu estando certo da minha salvação não haveria de me preocupar com minha vida terrena, já que sou escolhido. E a Bíblia ensina-nos a andar vigilantes para não perdermos nossa salvação!

    Deus não faz acepção de pessoas.

    Que Deus te abençoe!

    abraços

    Luiz

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  29. Luiz,

    Paz seja contigo.

    Quando você diz se refere ao "eis que estou à porta e bato" faz uso indevido de uma passagem bíblica para apoiar um pressuposto humanista. Primeiro, presume que é a porta do coração, enquanto que a palavra coração sequer aparece no texto e o contexto nega essa interpretação. E, segundo, Jesus está se dirigindo a igreja e não a pecadores inconversos. Logo, a passagem não serve à causa dos que defendem o livre-arbítrio.

    Você também diz que havendo eleição, torna-se desnecessário que Deus faça qualquer coisa para alguém ser salvo. Isso revela má compreensão tanto da eleição em si (já que a confunde com salvação) como dos atributos de santidade e justiça divina, por exemplo. Pois mesmo que fosse para salvar um único homem ou para salvar a todos Jesus precisaria morrer vicariamente.

    A sua afirmação "Deus não é ditador" é respondida em meu artigo "Seria Deus um ditador?", leia e faça suas considerações. E quanto a "Deus não faz acepção de pessoas" leia "Deus é parcial?".

    Em Cristo,

    Clóvis

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  30. E o que vc me diz acerca do meu último parágrafo?
    O que diz sobre a certeza da salvação.

    Fique na paz

    Luiz

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  31. Luiz,

    Paz seja com Cristo. Está sendo um prazer dialogar com o amado, em que pese a fala de tempo para uma resposta mais bem fundamentada.

    O irmão afirma que "quanto a certeza da salvação, seria muito fácil, já que eu estando certo da minha salvação não haveria de me preocupar com minha vida terrena, já que sou escolhido". Seria sim, se não fosse por um detalhe. O crente regenerado, realmente nascido de novo, recebe uma nova natureza, na qual odeia o pecado e anseia viver em santidade, por amor e para a glória de Deus.

    Sendo assim, um verdadeiro crente não acha nada fácil viver despreocupadamente de sua salvação, pelo contrário, irá desenvonver a sua salvação em temor e tremor, sabendo porém que é Deus que opera nele tanto o querer fazer a vontade de Deus como o realizar essa vontade.

    Para ilustrar o que eu estou dizendo, neste blog há 35 postagens sobre eleição e 75 sobre vida cristã. Destas recomendo alguns posts para você ver que a doutrina da eleição não incentiva a atitude "vivamos no pecado para que a graça abunde":

    - As coisas pequenas
    - Orgulho espiritual
    - Catecismo de Heidelberg - Domingo 24
    - Três dólares de evangelho
    - Confissões ministeriais
    - Deus e o orgulho"
    - (Ad)oração (à moda puritana
    - A perfeição cristã
    - Confissão e prática calvinista

    Leia especialmente este último e a partir dele procure os posts sobre os Puritanos no blog.

    Você disse ainda que "a Bíblia ensina-nos a andar vigilantes para não perdermos nossa salvação!". A vida piedosa e o cuidado diário com o crescimento espiritual não contradiz a certeza de que, no final, é a fidelidade divina que nos preserva, para Sua glória.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  32. Luiz,

    O irmão perguntou ainda, o seguinte: O que diz sobre a certeza da salvação?

    Tive oportunidade e Deus me deu graça de abordar o tema em alguns posts aqui. Sugiro que leia, por exemplo:

    - A tese 44 de Morris Venden
    - Olhe e viva
    - O Deus de toda graça
    - Como ter pés bonitos
    - E Asafe quase caiu

    Em Cristo,

    Clóvis

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  33. Guilherme Evair Puñol18 de julho de 2009 18:08

    Homens e mulheres citados no A.T. tambem herdaram de Adão essa natureza pecaminosa,portanto tambem estavam mortos em delitos e pecados...Como puderam viver justa e integralmente?Onde e como foram regenerados por Deus,segundo a narrativa bíblica?

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  34. Graça e paz

    Interessante argumentação do irmão
    usou a biblia de maneira sabia.

    Mas o que me Chamou a atenção e também é de deixar toda a igreja em estado de alerta é como a palavra livre arbitrio tem mudado de significado passando para escolha entre o certo e errado, algo comum na vida. e a sua definição foi essa:
    "Livre-arbítrio é a capacidade de todo pecador de escolher igualmente entre a salvação e a perdição, entre crer e descrer de Cristo. Não creio que o homem tenha essa capacidade."
    Essa definição é exata e trabalhada ao longo do texto
    Gostaria de saber se a definição de livre-arbitrio é você é salvo por sua escolha, qual é a definição do tipo de escolha que fazemos no nosso dia dia ? E ja que os significados de determinadas palavras vai mudando conforme o contexto gostaria de saber também se a definição que o irmão deixou ainda é valida nos dias de hoje.

    aguardo resposta do Irmão
    Deus abençoe
    Soli Deo gloria

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  35. Leonardo,

    É um erro comum é pensar que negar o livre-arbítrio implica negar que o homem faça escolhas morais livres. Na verdade, nossas escolhas são livres, no sentido que não somos compelidos por nenhuma força externa a uma decisão que não queríamos fazer.

    Alguns teólogos distinguem livre-arbítrio de livre-agência, negando o primeiro e afirmando a segunda. Livre agência seria então aplicada aquelas decisões da esfera humana, como o que vestir para ir ao trabalho, o que preparar para o almoço, com quem se casar, que profissão escolher, etc.

    Creio que a distinção é conceitual e não terminológica. Em tudo, fazemos escolhas morais livres, pelas quais somos responsáveis diante de Deus. Mas agimos de acordo com nossa natureza, e sendo ela aversa a Deus, não somos capazes de escolher o bem espiritual. Por isso não existe tal livre-arbítrio no homem, não que ele não deva escolher o bem, mas no sentido que não pode fazê-lo. Já outras escolhas do quotidiano, nossa natureza tem capacidade de escolher, até mesmo fazer boas escolhas eventualmente, e assim faz.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  36. Clovis

    Achei este estudo e achei interessante e gostaria que você comentasse.

    Renê

    Este estudo foi elaborado por Azenilto Brito

    Introdução: Os calvinistas ensinam que a salvação é um “decreto” de Deus. Sendo um decreto, não depende do homem. Deus escolhe quem é salvo ou não. Segundo a doutrina de João Calvino, o homem não tem direito de escolha, quando nasce, já nasce predestinado para a salvação ou destinado à perdição. A doutrina arminiana, no entanto, ensina que predestinados, são aqueles que crêem, que aceitam a Palavra de Deus. Segundo os arminianos, o homem tem o direito de escolha (livre-arbítrio).

    A vontade de Deus é que “todos” os homens sejam salvos, porque Cristo morreu por todos os homens.

    1 Timóteo 2:3 “Porque isto é bom e agradável diante de Deus nosso Salvador,
    2:4 Que quer que todos os homens se salvem, e venham ao conhecimento da verdade.
    2:5 Porque há um só Deus, e um só Mediador entre Deus e os homens, Jesus Cristo homem.”

    Atos 2:21 “E acontecerá que todo aquele que invocar o nome do Senhor será salvo.”

    Romanos 5:18 “Pois assim como por uma só ofensa veio o juízo sobre todos os homens para condenação, assim também por um só ato de justiça veio a graça sobre todos os homens para justificação de vida.”

    2 Pedro 3:9 “O Senhor não retarda a sua promessa, ainda que alguns a têm por tardia; mas é longânimo para conosco, não querendo que alguns se percam, senão que todos venham a arrepender-se.”.

    João 3:16 “Porque Deus amou o mundo de tal maneira que deu o seu Filho unigênito, para que todo aquele que nele crê não pereça, mas tenha a vida eterna.”

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  37. Mateus 25:41 “Então dirá também aos que estiverem à sua esquerda: Apartai-vos de mim, malditos, para o fogo eterno, preparado para o diabo e seus anjos;”

    1 João 2:2 “E ele é a propiciação pelos nossos pecados, e não somente pelos nossos, mas também pelos de todo o mundo.”

    O LIVRE-ARBÍTRIO HUMANO É UM ENSINAMENTO BÍBLICO:

    Toda a mensagem da Bíblia ensina que Jesus veio para salvar os pecadores, e dos pecadores se espera o arrependimento como resposta à chamada divina. Veja o que Pedro disse em

    Atos 2:38: “E disse-lhes Pedro: Arrependei-vos, e cada um de vós seja batizado em nome de Jesus Cristo, para perdão dos pecados; e recebereis o dom do Espírito Santo;”

    A Bíblia ensina que existe possibilidade de salvação para todas as pessoas:
    Romanos 8:32 “Aquele que nem mesmo a seu próprio Filho poupou, antes o entregou por todos nós, como nos não dará também com ele todas as coisas?” (O filho de Deus foi entregue por todos nós)

    Romanos 11:32 “Porque Deus encerrou a todos debaixo da desobediência, para com todos usar de misericórdia.”

    Tito 2:11 “Porque a graça de Deus se há manifestado, trazendo salvação a todos os homens,”

    João 12:32 Jesus disse:
    “E eu, quando for levantado da terra, todos atrairei a mim.”

    Os calvinistas ensinam que somente os predestinados são “atraídos” para cumprirem o decreto de Deus e serem salvos, mas Jesus disse que na crucificação atrairia não a alguns, mas a todos os seres humanos.

    1 João 2:2 “E ele é a propiciação pelos nossos pecados, e não somente pelos nossos, mas também pelos de todo o mundo.”

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  38. João estava escrevendo para a Igreja do Senhor; mas fez questão de esclarecer: “Ele é a propiciação pelos nossos pecados, mas não é só pelos nossos (da Igreja), mas também pelos pecados do mundo inteiro”.
    Se há possibilidade de salvação para todos os seres humanos, fica claro que todos os seres humanos podem vir a crer, desde que tenham vontade. Quem quiser crer, será salvo; porque a graça de Deus se manifestou trazendo salvação a todos os homens. Entretanto, quem não crer, está rejeitando a graça de Deus e perde a salvação. O ensinamento bíblico deixa claro que o homem tem direito de escolher o seu caminho, ou seja, Deus deu ao homem o livre-arbítrio.
    Em Gênesis, o primeiro livro da Bíblia (capítulo 3), a possibilidade da tentação é uma demonstração de que o homem tinha o direito de escolher entre a obediência e a transgressão. E em Apocalipse, na última mensagem da Bíblia, mais uma vez a Palavra de Deus não deixa dúvidas: o homem tem o direito de escolher o seu caminho. Veja o que está escrito em

    Apocalipse 22:17 : “E o Espírito e a esposa dizem: Vem. E quem ouve, diga: Vem. E quem tem sede, venha; e quem quiser, tome de graça da água da vida.”

    Desde o primeiro livro da Bíblia, até o último, Deus dá liberdade de escolha para o homem. Os calvinistas afirmam que Caim era uma semente do mal, destinada de antemão à perdição e por isso matou seu irmão Abel. Mas observe o que Deus disse a Caim antes que ele matasse a seu irmão, ou seja, antes que as suas obras fossem más:

    Gênesis 4:6-7
    6 E o Senhor disse a Caim: Por que te iraste? E por que descaiu o teu semblante?
    7 Se bem fizeres, não é certo que serás aceito? E se não fizeres bem, o pecado jaz à porta, e sobre ti será o seu desejo, mas sobre ele deves dominar. Amados, aqui está claro que Caim tinha o direito de opção; Deus disse a ele: Olha, se procederes assim, serás aceito; se procederes assado, o pecado jaz à porta. Deus ainda foi mais claro; Ele disse: “O seu desejo será contra ti, mas a ti cumpre dominá-lo”.

    Caim poderia ter dominado os seus desejos maus! É pura questão de decisão! Veja bem, depois que ele matou o seu irmão, aí Deus disse (v. 11): “E agora maldito és tu desde a terra, que abriu a sua boca para receber da tua mào o

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  39. sangue do teu irmão.”

    (antes ele não era maldito; a maldição veio porque Deus deu a ele o direito de decisão e ele, fazendo uso desse direito, acabou agindo mal diante de Deus. Ele escolheu fazer o mal). Você não encontra escrito literalmente na Bíblia a expressão “livre-arbítrio”, mas ele está presente em todo o ensinamento bíblico. São fatos que confirmam essa teoria!
    A Bíblia ensina que o homem se afastou de Deus voluntariamente, ou seja, porque quis. Veja o que Paulo escreveu em

    Romanos 1:18: “Porque do céu se manifesta a ira de Deus sobre toda a impiedade e injustiça dos homens, que detêm a verdade em injustiça.”

    Voluntariamente os homens detêm a Palavra, detêm a verdade de Deus, preferindo a injustiça. Isto acontece porque eles têm o livre-arbítrio; o direito dado por Deus de deterem a verdade, ou seja, recusarem a graça de Deus.
    Todos têm o direito de se arrepender. Veja

    Atos 17:30: “Mas Deus, não tendo em conta os tempos da ignorância, anuncia agora a todos os homens, e em todo o lugar, que se arrependam;”

    Arrepender significa ter uma outra mente, ou seja, mudar de mente. Raciocine comigo: se Deus não desse o direito de todos se arrependerem, ou seja, o direito de escolha, por que todos seriam convocados ao arrependimento? Se Deus chama a todos, indistintamente, ao arrependimento, fica óbvio que ele dá o direito de todos se arrependerem!
    A isto chamamos LIVRE-ARBÍTRIO. Há uma graça geral, dada na cruz, que confere a todos os homens a capacidade de buscarem a Deus, em fé, se assim quiserem fazê-lo. Deus se apresentou diante de todos os homens na cruz; Ele fez tudo quanto é necessário para que todos os homens possam crer, se assim quiserem fazê-lo. Isto é LIVRE-ARBÍTRIO.

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  40. Renê,

    Paz seja contigo.

    O Prof. Azenilto Brito é um velho conhecido meu. Tivemos algumas discussões no passado, algumas produziram mais calor do que luz. Mas é uma pessoa de quem gosto muito e de quem tenho saudade. Infelizmente, tomamos rumos diferentes na net e acabamos por não conversar mais. Não sei se ele ainda lembra de mim, mas lembro dele com carinho, apesar das diferenças e da teimosia minha e dele.

    Quanto ao texto em si, irei lê-lo com calma e ver se sai algum caldo.

    Em Cristo,

    Clóvis

    PS.: Você sabe por onde ele anda e como posso entrar em contato?

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  41. Clóvis

    A Paz do Senhor;

    Eu não conheço ele, não. Encontrei por acaso na internet. O link com o artigo completo é esse:
    http://setimodia.wordpress.com/2008/11/25/a-verdade-sobre-a-predestinacao-parte-i/

    Fique com Deus

    Renê

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  42. graça e paz!
    Amado irmão em Cristo.Fiquei feliz quando encontrei um blog com um propósito de educação na fé, tão próximo do meu.Quero te dizer e ao teus leitores que, não tenho a menor dúvida que o único homem que teve um verdadeiro e integral livre-arbítrio foi Adão.
    Temos muito em comum, por isto vou seguir seu blog e analisar seus textos.
    Toda glória ao Soberano Deus!

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  43. Voltaire,

    Que deus seja louvado por te conduzir a este simples blog. Espero que lhe seja útil e se puder contribua com seus comentários, críticas e sugestões.

    Soli Deo Gloria

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  44. A Paz do Senhor Irmao Clovis,
    Achei aresposta do irmao muito boa. Gostaria de acrescentar alguns pontos que li na teologia Sistematica de Vincent Cheung (penso que o irmao ja deve conhecer).

    QUOTE

    Muita gente faz a observação de que a eleição bíblica contradiz o “livre arbítrio” do homem, e visto insistirem em que o homem tem livre arbítrio, eles conseqüentemente recusam as doutrinas da soberania absoluta e da divina eleição como apresentada neste livro. Contra tal objeção, podemos simplesmente responder que os seres humanos não têm livre arbítrio em absoluto. Ainda que muitos cristãos suponham que
    eles o possuam, essa é uma noção pagã que não consegue achar apoio algum na Bíblia.

    R. K. McGregor define “livre arbítrio” como segue: “Pelo termo livre arbítrio quero dizer a crença de que a vontade humana tem um poder inerente de escolher com igual facilidade entre alternativas. Isso é comumente chamado ‘o poder de escolha contrária’ ou ‘a liberdade de indiferença...’ Definitivamente, a vontade fica livre de qualquer causação necessária. Em outras palavras, ela é autônoma de determinação
    exterior.” Livre arbítrio subentende “a ausência de qualquer poder controlador, até Deus e sua graça, e por conseqüência a igual faculdade em qualquer situação de escolher um curso de ação dentre dois que sejam incompatíveis entre si.”Assumindo uma tal definição, afirmo que o homem não tem livre arbítrio.
    Em primeiro lugar, é impossível para seres finitos terem livre arbítrio. Se pensarmos
    no exercício da vontade como o movimento da mente rumo a uma certa direção,surge a questão quanto ao que move a mente, e por que ela se move em direção aonde se move. Mesmo se supormos que a mente possa mover-se por si própria, ainda nos fica a questão do porquê dela mover-se à uma dada direção, isto é, porque escolhe uma opinião em vez de uma outra. Se se traça o movimento e a direção da mente a
    fatores externos à própria mente — fatores que se inculcam sobre a consciência vindos de fora, e assim influenciando ou determinando a decisão — então como esse movimento da mente é livre? Por outro lado, se se traça a causa às propensões inatas da pessoa, então tal movimento da mente, igualmente, não é livre, visto que tais inclinações embutidas não foram livremente escolhidas (ou seja, sem influências
    externas) pela pessoa em primeiro lugar, todavia determinam as decisões que ela toma.
    Se as decisões de uma pessoa são determinadas por uma mistura de propensões inatas e influências externas, fica que ela não tem livre arbítrio.

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  45. continuando

    Se a mente toma decisões baseada em fatores, causas e influências não escolhidas pela
    mente mesma, então tais decisões não são livres. Ainda que possamos afirmar que o
    homem tenha uma vontade, de modo que a mente possa realmente mover-se para diferentes opções, a faculdade e a razão para tal movimento nunca é determinada pela mente em si própria, mas por alguma outra coisa que não ela mesma. Visto tal ser verdade para todos os seres finitos, segue que somente Deus possui livre arbítrio.

    Como Lutero escreve contra o humanista Erasmo:
    " É uma verdade estabelecida, então... que fazemos todas as coisas por necessidade, e nenhuma por “livre arbítrio”; pois o poder de “livre arbítrio” é nada... Segue, portanto, que “livre arbítrio” é obviamente um termo aplicável
    somente à Majestade Divina; pois apenas Ele pode fazer, e faz (como canta o salmista) “tudo o que deseja, no céu e na terra”. Se é atribuído o “livre arbítrio” aos homens, o é com não mais propriedade do que à divindade
    mesma o seria — e nenhuma blasfêmia poderia exceder a isso!" Lutero, The Bondage of the Will; p. 105.

    Ninguém sob o domínio do pecado pode simplesmente “decidir” ficar livre dele sem a
    intervenção divina, nem a pessoa desejaria ficar liberta dele antes que uma tal intervenção ocorra.
    A salvação é totalmente a obra de Deus, de modo que ninguém pode se orgulhar de suas obras ou mesmo de seu “bom senso” no que tem “escolhido”
    (João 15.16; Efésios 2.8). Mesmo após alguém haver se tornado cristão, “é Deus quem efetua em vocês tanto o querer quanto o realizar, de acordo com a boa vontade
    dele” (Filipenses 2.13).
    R. K. McGregor Wright traça o conceito de livre arbítrio a sistemas filosóficos humanísticos e anticristãos,e nota sua infiltração histórica na igreja. Naturalmente, a obsessão humana com autonomia foi de fato introduzida a Adão e Eva pelo próprio diabo (Gênesis 3.1-7). Algumas traduções inglesas da Bíblia contém o termo “freewill” [“livre arbítrio”] em vários versículos, mas tais exemplos não se relacionam ao nosso tópico, visto somente aludirem a “freewill offerings” [“ofertas espontâneas”] em
    oposição àquelas exigidas da lei. “O ponto é uma distinção na Lei, não uma declaração metafísica sobre se a faculdade de escolha é causada ou não”; No Place for Sovereignty: What's Wrong with Freewill Theism; Downers Grove, Illinois: InterVarsity Press, 1996; p. 157. Da mesma forma, escreve Lutero: “Ou seja, o homem deve dar-se conta de que, no que toca a seu dinheiro e posses ele tem um direito a usá-los, para fazer ou deixar de fazer, conforme seu próprio ‘livre arbítrio’ — ainda que o próprio ‘livre arbítrio’ seja dirigido pelo livre-arbítrio de Deus, a seu bel-prazer. Entretanto, com respeito a Deus, e em tudo que se relacione com salvação ou condenação, ele não tem ‘livre arbítrio’algum, mas é um cativo, um prisioneiro e um escravo...” Ele sugere que “a coisa mais cristã e mais segura a fazer” é “deixar esse termo totalmente” quando falando do homem. Lutero, The Bondage of the Will; p. 107.

    UNQUOTE

    Observacao: Teologia Sistematica de Vincent Cheung pode ser adquirido livremente no site monergismo.com

    Fiquem na Paz

    Weslley

    ResponderExcluir
  46. Weslley,

    Seja bem vindo entre os comentadores do Cinco Solas.

    De fato, o livre-arbítrio como "escolha contrária" é incompatível com a onisciência divina e como capacidade de escolher o bem é incompatível com o ensino bíblico a respeito da queda.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  47. Mano

    Li sua refutação muito bem elaborada ao que o pr Ciro defende, bem como todos os comentários dos blogueiros aqui. Eu já fiz muitos comentários no blog dele, que não vejo nas matérias, pois são com argumentos que desfazem talvez a lógica usada por ele. Quando estou de acordo, está lá registrado.

    Você está certo quando mostra que ele, e todos que o apóiam, afirmam que o tal "livre-arbítrio é uma verdade bíblicocêntrica e cristalina". Entre outras doutrinas, que dizem ser fundamentais da Fé (aqui é onde gosto de analisar).

    Adão precisou de fé para crer em Deus? Não. Mas ele realmente teve uma livre escolha, ou livre-arbítrio.

    O cristão regenerado tem livre-arbítrio? Não, pois a renúncia, o estar crucificado com Cristo não abrem exceção para escolhas.

    O homem pecador tem livre-arbítrio? Não, pois é servo do pecado, escravo.

    Como comentou o irmão Nélio, eu tbm não sou calvinista, mas tento viver da forma como Cristo ensina.

    Tenho amigos assim como o pr Ciro, que quando lhes falta argumento, dizem sempre que é porque me falta "fé" para crer em algo real, que são as doutrinas da fé.

    Estou seguindo seu blog, que peguei no Orthodoxia.

    No amor de Deus

    Elizeu

    ResponderExcluir
  48. Eliseu,

    Seja bem vindo à roda dos comentadores :-)

    Em Cristo,

    Clóvis

    ResponderExcluir
  49. a paz queridos irmãos, so queria deixar um comentario aqui , estamos pregando a téologia reformada em vitótia ES , e pela misericordia de DEUS,estamos colhendo frutos . So queria dizer que em vez de ficar argumentando ou levando a biblia para argumentos humanos aqueles que não acreditam deviriam ao menos se preucupar com as almas que são submetidas a ouvirem aquilo que simplismente são coisas humanas,se tudo que foi pregado até hoje como sendo o *evangelho* não deu fruto ... ta mais que na hora de reconhecer que a reforma e necessária ... o verdadeiro evangelho precisa ser pregado por amor as almas....

    ResponderExcluir
  50. Fabrício

    Precupa não, se o homem não pode ajudá, trapaiá também ele pode não. Deus é Soberano e esta a serviço de alguns escolhidos para aumentar a sua glória. Tá tudo na benção, é só esperar pra sair pro abraço.

    Precupado

    ResponderExcluir
  51. PODERIA EU ENTENDER QUE ,,,

    TERIA Jesus tanta certeza do livre arbítrio que desejou que passasse dEle o cálice ?

    TERIA tanta certeza assim que em contra partida pondera quanto ao mais importante A VONTADE DO PAI ,,, ?

    Por três vezes desejou duas coisas o LIVRAMENTO e o CALVÁRIO (Mateus 26.39-44)

    Noutra ocasião estaria mostrando seu livre arbítrio quando diz (João 18.11) ?

    A sua resposta a atitude de Pedro nos dá a entender que havia possibilidade de recusar o cálice tanto quanto seu desejo de sorvê-lo ?

    Não tivesse Ele a consciência disso , lançaria esta opção a face de seu PAI ?

    Não tivesse Ele tal condição não se proporia a disposição do PAI ?

    Por que oraria tal coisa , sabendo que não poderia optar tanto por uma como por outra coisa ?

    A decisão de( Mateus 4 1-11 ) passasse por qual crivo ? Esta passagem é uma perda de tempo ,,, ?

    Por qual motivo O Espírito conduziria alguém a uma situação de provação se este alguém não tem a matéria prima a ser testada ? (ser seu próprio árbitro)

    Assim fosse diria o tentador : - De que me adinta terem trazido esse homem aqui . Ele não tem poder de decisão . Pra que vou tentá-lo se ele não tem a liberdade de escolher ?

    Ficamos assim então na questão predestino ,,,

    DEUS NOS PREDESTINOU A TER LIVRE ARBÍTRIO (somos dotados de consciência)
    E O LIVRE ARBÍTRIO NOS LEVA A SER PREDESTINADOS OU NÃO ,,,


    DETALHE : PREDESTINADOS EM CRISTO E NÃO PREDESTINADOS AO CRISTO ,,,


    GRATO

    EVALDO

    ResponderExcluir
  52. Evaldo,

    Você conclui:

    "DEUS NOS PREDESTINOU A TER LIVRE ARBÍTRIO (somos dotados de consciência) E O LIVRE ARBÍTRIO NOS LEVA A SER PREDESTINADOS OU NÃO"

    Você tirou isso da Bíblia? Se sim, de que parte?

    Em Cristo,

    Clóvis

    ResponderExcluir
  53. "DEUS NOS PREDESTINOU A TER LIVRE ARBÍTRIO (somos dotados de consciência) E O LIVRE ARBÍTRIO NOS LEVA A SER PREDESTINADOS OU NÃO"

    Clovis ,

    É preciso estar literal para se ler algo ?

    Talves os contextos nos digam mais do que podemos ver escrito .

    EX GENESIS 4.7 Não lemos literalmente o que EU CONCLUÍ mas ,,,

    Por conseguinte afirmo que a predestinação passa antes pelo livre arbítrio ,,, é a história da SÊDE ,,, Ou devo ignorar O SEMEADOR Q SAIU A SEMEAR ?

    POR ISSO O SER PREDESTINADO EM CRISTO COM DIZ O APÓSTOLO É BEM DIFERENTE DE SER PREDESTINADO AO CRISTO ,,,

    LUCAS 10.5
    EVALDO

    ResponderExcluir
  54. "DEUS NOS PREDESTINOU A TER LIVRE ARBÍTRIO (somos dotados de consciência) E O LIVRE ARBÍTRIO NOS LEVA A SER PREDESTINADOS OU NÃO"


    Quando me refiro ao ",,,PREDESTINADOS OU NÃO"

    O faço em alusão a ser predestinados em CRISTO ou não ser predestinados em CRISTO .

    ResponderExcluir
  55. E OLHA QUE GENESIS 4.7 FOI NO aC ,,,

    Que dirá agora com JOÃO 16.7-11 ,,,

    A SÊDE ALIADA A VONTADE DE SACIÁ-LA ,,,

    O CONVENCIMENTO ALIADO A CONVERSÃO

    EVALDO ( LUCAS 10.5 )

    ResponderExcluir
  56. Evaldo,

    Uma verdade não precisa estar declarada explícitamente na Bíblia, desde que possa ser extraída naturalmente dela. O termo livre-arbítrio não se encontra na Bíblia, mas se fosse ensinado implicitamente, já bastaria. Mas o fato é que não é assim, o conceito de livre-arbítrio não apenas é ausente nas Escrituras como a incapacidade humana é declarada em inúmeras passagens.

    Por outro lado, não podemos impor ao texto um sentido ou idéia que esteja ausente dele. Veja bem, você afirmou que "Deus nos predestinou a ter livre-arbítrio" e que "o livre-arbítrio nos leva a ser predestinado ou não", e para provar isso cita Gn 4:7, que diz:

    "Se bem fizeres, não é certo que serás aceito? E se não fizeres bem, o pecado jaz à porta, e sobre ti será o seu desejo, mas sobre ele deves dominar."

    Não há neste texto a mais leve sugestão de que deus tenha predestinado o homem para ter livre-arbítrio. E menos ainda que o exercício do livre-arbítrio possa torná-lo predestinado, o que aliás seria uma contradição de termos.

    O texto fala de dever e não de capacidade.

    Em Cristo,

    Clóvis

    ResponderExcluir
  57. PENSEI QUE VCS DISSESSEM QUE APÓS O PECADO PERDEU-SE O LIVRE ARBÍTRIO . (COMO PERDEU-SE ALGO QUE SE DIZ NÃO TER NA BÍBLIA ? )

    O implicitamente não estar não quer dizer que não seja assim ,,,A BÍBLIA TAMBÉM não usa a palavra TRINDADE , mas cremos nela ,,,

    ***********************************************
    vc DIZ : "O texto fala de dever e não de capacidade."

    Portanto O HOMEM TEM ESTE DEVER e claro não a capacidade, logo está sobre ele uma NECESSIDADE DE ESCOLHA a seguir aquilo QUE O CAPACITARÀ ,,,

    A capacitação óbvio que só pela lavatura do Sangue de Cristo mas como alcançará tal capacitação se não tiver a oportunidade de desejá-la ?

    Então voltamos a SÊDE ,,,

    COMO DIZ O APÓSTOLO : PREDESTINADOS NELE E NÃO PREDESTINADOS A ELE ,,,

    Assim sendo creio que todo ser humano tem sobre si o dever de ansiar ser capacitado a ser lavado no Sangue de Cristo ,,, A escolha é dele se vai querer ou não ser PREDESTINADO EM CRISTO por conta de seu desejo e escolha de busca da CAPACITAÇÃO ,,,

    Caro Clóvis ,

    Em resposta a pergunta :

    EU encontro O LIVRE ARBÍTRIO na bíblia ,,, no entanto não espero que conordem comigo ,,,

    Abraço , amigo (LUCAS 10.5)

    EVALDO

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  58. PENSEI QUE VCS DISSESSEM QUE APÓS O PECADO PERDEU-SE O LIVRE ARBÍTRIO ASSIM ME DISSE UM DE VÓS

    COMO PERDEU-SE ALGO QUE SE DIZ NÃO TER NA BÍBLIA ?

    TERÁ PERDIDO TAMBÉM O HOMEM A SUA CONSCIÊNCIA RACIONAL ?

    CONSCIÊNCIA DE SER RAZOÁVEL E PONDERAR ?

    COMO DISSE , NÃO ESPERO A CONCORDÂNCIA AO QUE ENCONTRO NA BÍBLIA ,,,

    EM DEUTERONÔMIO 30 ENCONTRO UM VALE DE DECISÃO E EM ESPECÍFICA ( VERSO 19 ) UMA INCITAÇÃO A ESCOLHER O MAIS RAZOÁVEL SE ASSIM POSSO DISCERNIR ,,,


    NO MAIS CARO , CLÓVIS

    PASSAREMOS AQUI TODA A VIDA DISSERTANDO TAL ASSUNTO ,,, SEM MAIS

    É BÍBLICO O LIVRE ARBÍTRIO ,,, (LUCAS 10.5)

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  59. De onde ele tirou essas ",,," (três virgulas)?

    Eu gostaria de saber o seguinte, sem a ação EXTERNA de Satanás Eva teria pecado?

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  60. Ednaldo,
    Se pensar desse jeito, você faz como Eva: põe a culpa na serpente (ou em qualquer outra pessoa que nao voce), quando foi ela mesma quem tomou a decisao de transgredir a ordem de Deus. O diabo tentou, sim, mas foi Eva quem decidiu tomar a fruta - ela nao foi obrigada pela serpente!

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  61. Caro Marcos, acho que você não entendeu o cerne da questãom coisa muito como com arminianos.

    O que quero saber é o seguinte. Sem a INFLUÊNCIA EXTERNA de satanás EVA teria pecado?

    Veja que apesar de não haver um constrangimento da parte de satanás sobre Eva houve uma influência, Satanás colocou em seu coração sentimentos que não existiam antes, como ser igual a Deus por exemplo, também colocou a Palavra de Deus em xeque. Então afirmar que Eva tinha livre-arbítrio não condiz com a definição arminiana do termo, pois para isso Eva deveria ter pecado sem que houvesse qualquer influência interna ou externa. Eva e Adão foram responsabilizados por seus atos? SIM, mas esses atos não foram atos livres, iniciados neles mesmos, houve um empurrãozinho da parte de satanás, pois os mesmos por não terem pecado, não tinha essa tendência, isso foi fruto da influência do encardido.

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  62. Ednaldo,
    apesar de ter soado arminiano, não o sou!
    Quanto a essa questão de Eva, acho complicado pensar nessas coisas sem textos bíblicos (desconheço textos referentes ao livre-arbítrio antes da Queda).
    Ainda assim, especulando, acredito sim que Eva pecou por sua própria e livre escolha. Satanás mostrou um outro lado do pecado que Eva poderia ainda não ter considerado. Ainda assim, o desejo de pecar começa no coração, após a tentação. A tentação é apenas a forma de nos fazer conhecidos os "prazeres transitórios do pecado". Se julgarmos em nosso coração que esse prazer do pecado é maior que o prazer que temos em Jesus (portanto, pecando), começaremos a desenvolver essa idéia até que ela tome a forma externa de uma ação pecaminosa.
    Será que Eva não pecaria se Satanás não tivesse intervido? Será que ele só não acelerou o processo? Sei lá...

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  63. Marcos,

    Ok, concordo com você "quanto a essa questão de Eva", pois não existem textos bíblicos que impliquem na existência ou não de um livre-arbitrio anterior a queda, isso é apenas conjectura filosófica.

    O que estou querendo mostrar é que devido a influência externa, qualquer escolha livre que Eva pudesse ter foi cancelada.

    Isso só leva a questão dos "serás" como você finaliza seu comentário.

    Devemos nos apegar ao fato da queda ter trazido terríveis consequencias para humanidade, e que apenas Cristo nos livra dessa consequencias.

    Fica na Paz,

    Ednaldo.

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  64. (Lucas 10.5)

    Precisamos informar a Deus que o ser que Ele criou não é dotado de LIVRE DECISÃO

    ISAÍAS 1.19-20


    Como disse em outra pág. , diante dos demais aqui , sem falsa modéstia , sou um ignorante .Pouca cultura mesmo em relação aos demais .


    E neste mundo do sufixo ISMO só me ative a um ISMO que realmente importa o MONOTEÍSMO

    Todo esse POLITEÍSMO de homens não é pra minha pouca cultura , prefiro ficar com CRISTO e com a BÍBLIA .


    Então se não há LIVRE ARBÍTRIO , NÃO ESQUEÇAMOS DE AVISAR AO CRIADOR SOBRE ISSO ,( ISAÍAS 1.19-20)

    E em minhas orações perguntarei qual critério Ele vai usar para lançar alguém no inferno .

    Se a vosso dizer a graça salvadora que trás o arrependimento é seletiva e nós gozamos dela e nenhuma restrição ou recusa lhe fizemos por não termos livre decisão por que pois não é concedida a todos para que todos se salvem .Simples não ?

    Sem ser capiciosa e nem debochada , apenas uma pergunt daqui de minha ignorância :

    A escolha é feita tipo aquela brincadeira de criança DUNE - DUNE - TE ,,, ?

    PREDESTINADOS NELE DIZ A PALAVRA DE DEUS

    NÃO DIZ PREDESTINADOS A ELE

    Agradeço ao Clóvis por sua diplomacia aos comentários e por esta porta aberta por qual TIVE O DESEJO de participar .

    PS MAIS UMA VEZ PEÇO , AVISEMOS AO CRIADOR QUE O SER QUE ELE CRIOU NÃO TEM PODER DE DECISÃO ( ISAÍAS 1.19-20)

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  65. DESCULPE ESQUECÍ DE POR O NOME NO COMENTÁRIO ACIMA


    EVALDO ( LUCAS 10.5)

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  66. ISSO NÃO È EVALDISMO NÃO EM ,,,

    Deus envia a Cristo para conquistar a justificação pelo seu Sangue .

    O Espírito Santo é enviado para CONVENCER o homem , do pecado ,da justiça e do juízo .

    Jesus lança a opção Tomai sobre vós o meu jugo ,,,



    O CONVENCIMENTO de pecado é por igual para todos .( JOÃO 16.8 )

    O CONVERTER-SE passa pelo TOMAR O JUGO DE JESUS ( MATEUS 11.29 ) que é oferecido

    A LIBERTAÇÃO vem pelo CONHECER a VERDADE que liberta . (JOÃO 8.31-32) Conhecer além do saber .

    SITUAÇÕES

    O demônio estava convencido : (MARCOS 5.7)
    Como sua natureza é espiritual e o que é espiritual é para sempre seu erro perdura para todo sempre para eles não há mais CONVERSÃO .



    O JOVEM RICO (LUCAS 18.18-23) diante da opção de ( MATEUS 11.29 )

    CONVENCIDO PELA GRAÇA ali diante dele sobre o que precisava para herdar a vida eterna não tomou sobre si o JUGO de JESUS ,optando por suas riquezas .


    MESMO CONVENCIDO (pois não mais inquiriu ou ponderou ao que disse JESUS )

    RECUSOU a CONVERSÃO de sua natureza desprezível

    perdendo a chance de receber a VERDADE que o LIBERTARIA sem deixar sequelas .


    Portanto ,lembrando que :

    CONVENCIMENTO (JOÃO 16.8) vem pelo Espírito Santo que está batalhando no mundo


    CONVERSÃO passa pelo anseio humano e decisão humana( LUCAS 18.18-23 )(EZEQUIEL 33.11 )


    LIBERTAÇÃO vem pelo CONHECER ( mais q saber )A VERDADE ( JOÃO 8.31-32 )

    Interessante JOÃO 8.31 - ,,, SE VÓS PERMANECERDES ,,, dá-nos uma idéia de ATITUDE humana caso contrário não necessitava tal afirmação .

    OBSERVANDO QUE NÃO DIZ : SE A VÓS FOR FEITO PERMANECER


    Resumindo ,
    O Espírito Santo CONVENCE do pecado,

    O homem toma a atitude de aceitar CONVERTER-SE A CRISTO e ver-se livre de sua desprezível situação .

    E pelo PODER QUE HÁ NA VERDADE QUE LIBERTA alcança a REGENERAÇÃO .


    PERGUNTO MAIS UMA VEZ :
    NÃO TENDO O HOMEM A OPORTUNIDADE DE RECEBER O ENTENDIMENTO DA GRAÇA QUE LIBERTA , POR QUAL CRITÉRIO SERÁ CONDENADO POR AQUELE QUE O PRIVOU DE TAMANHA GRAÇA ?

    (LUCAS 10.5) EVALDO

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  67. Paz do Senhr irmão Clovis!!!

    O irmão escreveu: Uma das passagens referenciadas pelo autor diz "os céus e a terra tomo, hoje, por testemunhas contra ti, que te propus a vida e a morte, a bênção e a maldição; escolhe, pois, a vida, para que vivas, tu e a tua descendência" Dt 30:19.

    A passagem acima não ensina que o homem tem capacidade de fazer uma boa escolha espiritual, apenas que uma escolha foi posta diante dele. E o que eles escolheram?

    Irmão Clóvis como explicar a decisão de Adão, de fato ele tinha o livre-arbítrio, e detalhe, o pecado não o tinha o conrronpido, e mesmo assim ele escolheu o errado. Se pensarmos que homem não tem condições de escolher o bem por calsa do pecado original, de auguma forma estaremos dizendo que que Deus criou Adão conrompido para pecar.

    Irmão quem capacita o homem a escolher o bem é simplemente a palavra de Deus e seu Epírito (Jo.16.8 e Rm.10.17).

    Cabe o Homem escolher essa capacitação que vem pela palavra e pelo Espírito Santo, amolecendo o seu coração ou continuar com o coração endurecido.
    Jesus disse: Em verdade, em verdade vos digo que quem ouve a minha palavra, e crê naquele que me enviou, tem a vida eterna e não entra em juízo, mas já passou da morte para a vida(Jo 5.24).
    Jesus disse que quem houve a palavra dele, e crê tem a vida eterna, Ele NÃO disse que quem crê (capacidade para crê) e ouvi é que tem vida eterna.

    É através do evangelho (boas novas) que o homem escolhe se irá receber o sacrificio vicario de Jesus ou não. veja: Rm 1.16 Porque não me envergonho do evangelho, pois é o poder de Deus para salvação de todo aquele que crê; primeiro do judeu, e também do grego.
    Rm 1.17 Porque no evangelho é revelada, de fé em fé, a justiça de Deus, como está escrito: Mas o justo viverá da fé.
    Observe bem que primeiro é o evangelho e depois a fé. "A fé para salvação vem através do evangelho pregado" mas é o homem que escolherá receber a palavra para sua salvação ou não "isto é, a justiça de Deus pela fé em Jesus Cristo para todos os que crêem; pois não há distinção(Rm.3.22)."

    A vontade de Deus sempre foi salvar a humanidade, infelizmente nem todos amolece o coração para que Deus faça uma obra salvivica na vida deles ESCOLHENDO eles rejeitar a palavra de Deus que nos traz salvação através no nosse Senhor e Salvador Jesus.

    Fique com Deus!!!

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  68. Jean,

    Seja bem vindo.

    Precismos notar que uma era a condição de Adão antes da Queda, e outra a condição do homem depois que Adão pecou. As confissões reformadas, fazendo coro com a Bíblia, ensinam que o homem foi criado reto, vale dizer, que podia pecar ou não pecar. Se me permite uma afirmação sujeita a revisão, ele vivia em neutralidade moral, mas mesmo assim só podia manter-se puro pela graça de Deus.

    Tendo Adão capacidade para pecar ou não pecar, sendo tentado pecou e este ato trouxe consequências trágicas a ele e sua descendência, vale dizer, nós.

    Uma dela é a mudança de sua situação, se antes ele podia tanto pecar como não percar, depois de ter pecado ele só tem capacidade para pecar. A Bíblia ensina que somos naturalmente inclinados ao pecado e nossa experiência, pessoal ou de observação, confirma isso. As inclinações do nosso coração são más o tempo todo.

    Então, diante de uma escolha, Adão antes da Queda poderia escolher igualmente entre o certo e o errado, a morte e a vida, a bênção e a maldição. Mas o homem pós-Adão, agindo de acordo com sua natureza, sem nenhuma coerção externa, sempre irá escolher o mal.

    Não há dúvida que a pregação do evangelho, com a oferta da salvação precede a fé. Mas o homem por si mesmo, não tem capacidade de aceitá-lo, de fazer uma boa escolha espiritual. Somente crêem aqueles que o Espírito Santo renova o entendimento e a vontade. A ação do Espírito Santo não é meramente persuasiva, mas é eficaz, no sentido de que todos aqueles que Ele chama, vem a Cristo.

    Que o Senhor o abençõe grandemente em 2010.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  69. Paz do Senhor irmão clovis!!!

    Parece que a pergunta que te fiz foi meio dificil de responder, com toda siceridade você não conseguiu responder ela, apenas argumentou, com isso uma pessoa que veja a sua resposta irá realmente ver que o calvinismo é um equivoco.

    Se responder a altura voutarei para falar mais alguma coisa, por enquanto o meu argumento está mais convicente.

    Fique com Deus!!!

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  70. Jean,

    Penso ter respondido adequadamente. Mas quem perguntou é que deve avaliar a qualidade da resposta, então aceito seu parecer e deixo para que outros concluam se o calvinismo é um equívoco.

    Você é bem vindo para fazer outras perguntar e dar o seu parecer. Prometo me esforçar para responder da melhor forma possível. Mais que isso não posso prometer.

    Deus te abençoe.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  71. Prezado Clóvis,

    Paz!

    Você tem escolhido o seu caminho pelo "livre arbítrio", luta contra o "livre arbítrio" dos que decidem pelo "livre arbítrio".

    Ao eliminar o "livre arbítrio", elimina-se a necessidade da morte na cruz. Afinal, através desta morte na cruz, fortalece-se mais o "livre arbítrio".

    A escolha principal está na natureza do homem, e na sua luta constante com o espírito. Afinal, para que serve, o sê fiel até a morte?

    O Senhor Jesus Cristo morreu por todos, mas nem todos derão ouvidos à sua Palavra. O que existe no momento é uma falácia com base em Calvino, que como homem de Deus, tentou proteger aos que creram em sua armadilha sentimental, quando informa fora do texto, com texto próprio à respeito do Ser Salvo. Salvo para Sempre.

    A Salvação não se perde somente após a morte, e morte em Cristo com todas as definições do que siginifica viver para Deus. Não é para qualquer um que admite a especial misericórdia de Deus sem a devida justiça conforme o escrito abaixo:

    Apocalipse 22:11: Quem é injusto, faça injustiça ainda; e quem está sujo, suje-se ainda; e quem é justo, faça justiça ainda; e quem é santo, seja santificado ainda.

    Para que esta necessidade de MAIS AINDA?

    É pura carnalidade objetivar situações em que o homem se transforma em mero robot, pela eloquência fora da simples Palavra de Deus. Pois, a Palavra de Deus é simples, objetiva e assim, permite que a Salvação seja adquirida pela misericórida, bondade de Deus e principalmente justiça, segundo o "livre arbítrio", que Ele nos concedeu para que sintamos pleno gozo ao entregar a nossa vida através do "livre arbítrio", em suas mãos e cuidar com responsabilidade, segundo a sua orientação com a simples advertência em sermos fiéis, até a morte. Somente até a morte.

    O menor de todos.

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  72. Pr. Newton Carpintero,

    Paz seja contigo e seja muito bem vindo ao Cinco Solas. Já nos cruzamos em alguns blogs e fóruns net afora, mas acho que não tivemos a oportunidade de interagir diretamente.

    Confesso que tive dificuldade de acompanhar o fluir de seu comentários. Mas parece que o irmão entende que se o homem não tiver livre-arbítrio, então a morte de Cristo é desnecessária, as exortações à fidelidade ficam sem serventia e o homem é reduzido a mero robô. Outrossim, afirma que o livre-arbítrio é fortalecido pela morte de Cristo e que ele se constitui na base da justiça de Deus na salvação. Suas referências a Calvino não levarei em conta, ele se defende bem através de seus escritos.

    O que eu posso dizer de seu arrazoado não tão razoável assim?

    As objeções apresentadas não são nem um pouco novas, aliás espanto-me que ainda sejam levantadas, de tão respondidas e bem respondidas que foram. Mas vamos lá.

    Antes de mais nada, peço que compreenda a dificuldade que tenho em responder, pois sequer sei o que o irmão chama de livre-arbítrio. Aliás, com todo o respeito, desconfio que nem o irmão sabe direito, então agradeceria se me desse uma definição ou dissesse com suas palavras o que entende por esse termo.

    Vou responder supondo que livre-arbítrio seja "capacidade de escolher o bem espiritual da salvação". Se não for esse seu entendimento, reformulo a resposta depois.

    Tendo este conceito em mente, em que isto torna a morte de Jesus desnecessária, robotiza o homem e anula as exortações à fidelidade? Não consigo ver a relação, pois independente da capacidade do homem, Jesus precisava morrer, o homem continua fazendo diariamente milhares de escolhas que um robô não faria e ainda estaria sob o dever de manter-se fiel a Deus!

    Agora, o que me parece sem sentido algum é afirmar que a morte de Cristo concedeu poder ao livre-arbítrio e sinceramente não atinei o que o livre-arbítrio tem a ver com a justiça de Deus.

    Quando o irmão esclarecer melhor o que entende por livre-arbítrio, talvez possamos avançar num melhor entendimento da questão.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  73. Caro: Newton Carpintero, pr. e servo

    "Ao eliminar o "livre arbítrio", elimina-se a necessidade da morte na cruz. Afinal, através desta morte na cruz, fortalece-se mais o "livre arbítrio"."

    Como assim?
    Você pressupôs que a Cruz fortalece o livre-arbítrio, não afirme, mostre de forma lógica. Mostre de forma correta no contexto a existência do livre-arbítrio, desde que você pressuponha que a soberania divina exista. Pois para você a soberania divina é fato bíblico não é? Afinal quando Deus quer Ele faz não é? Por isso Ele é soberano não é? Ele quer salvar todos mas alguns se perdem? A sua vontade pode ser resistida pela vontade do homem?
    PS: sou calvinista, acho que deu para perceber.

    Paulo

    ResponderExcluir
  74. Caro Clóvis, não haverá nenhum comentário sobre o extenso comentário do Renê?

    Bom, creio que é o Espírito Santo que nos toca para aceitar a salvação. Mas não posso crer, pela Bíblia, que há um número definido de salvos. A proposta da salvação é para todos. E há farta quantidade de versículos mostrando isso, muitos citados no decorrer dos comentários acima.

    O que Jesus quis dizer com "Não se turbe o vosso coração; credes em Deus, crede também em mim. Na casa de meu Pai há muitas moradas; se não fosse assim, eu vo-lo teria dito. Vou preparar-vos lugar."? (João 14:1-2)

    Você acha que Ele estava se referindo somente àqueles discípulos?

    Ali Jesus está sendo claro para que não nos preocupemos com coisas do tipo "Será que estou entre os escolhidos?" Há lugar para todos quantos crerem. Não há lógica alguma em Jesus morrer para todos, e predefinir um número de salvos. Não há lógica, nem base bíblica.

    É óbvio que a Graça é dom de Deus. É Ele quem nos convence do pecado, da justiça e do juízo. Daí a dizer que poucos escolhidos já estão predestinados, são outros quinhentos.

    SE a doutrina da predestinação estiver errada - e estou bem inclinado a ter certeza disso - será uma das maiores e mais perigosas mentiras do diabo.

    Última coisa: você passou a acreditar na predestinação ao ler a Bíblia, somente - a Palavra basta - ou depois de ler Calvino? Desconfio que não haja alguém que acredite na predestinação conforme você fala, sem ter lido Calvino. Quer dizer, pela leitura simples da Bíblia não há como chegar a essa doutrina.

    A salvação é ofertada de graça a todos. O Espírito Santo nos toca. Mas o homem decide.

    Se uma vez salvo, salvo para sempre, o que falar de Hebreus 6:4-8, que fala do perigo daqueles que "uma vez foram iluminados e se tornaram participantes do Espírito Santo, e provaram a boa palavra de Deus e os poderes do mundo vindouro, e CAÍRAM, sim, é IMPOSSÍVEL OUTRA VEZ RENOVÁ-LOS PARA ARREPENDIMENTO."?

    Outro ponto: é a Graça que nos vivifica para servirmos ao Deus vivo, mas não há limite de salvos. Não turbeis vossos corações, na Casa do Pai tem lugar para tantos quantos crerem e forem batizados. Foi Jesus que falou, não eu, você ou Calvino. Sola Scriptura!

    Por fim: para que se creia, conforme Romanos 10:13-17(logo depois do 9 que os calvinistas tanto falam) é preciso ouvir a Palavra:

    "Todo aquele que invocar o nome do Senhor será salvo. Como porém invocarão aquele em quem não creram? E como crerão naquele de quem nada ouviram? E como ouvirão se não há quem pregue?...a fé vem pela pregação, e a pregação pela palavra de Cristo".

    O capítulo 9 de Romanos, aliás, se refere ao fato de que israelitas se perderão, e gentios se salvarão. A soberania de Deus fica clara; Deus, mesmo tendo escolhido Israel para a Antiga Aliança, permitiu a salvação para os gentios, e a perdição para os israelenses que não dessem crédito à pregação do Senhor.

    A justiça de Deus é Cristo, e a não compreensão disso é que levará os judeus a perdição.

    Que Deus ilumine nossos corações através da Sua Palavra.

    Grande Abraço, Tiago
    www.broderjames.blogspot.com
    @BroderJames no Twitter.

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  75. O artigo "Azenilto, a predestinação e o livre-arbítrio" é uma resposta ao comentário do Renê, que aliás é um artigo publicado pelo Prof. Azenilto que por sua vez esclareceu que publicou sem saber quem era o autor.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  76. O Espírito Santo não apenas "nos toca", Ele nos chama de forma eficaz para a salvação. Por outro lado, concordo com você que há uma oferta universal para a salvação. E esta oferta não é de mentirinha, é sincera e todo aquele que vai a Cristo não é lançado fora. Não é neste ponto que discordamos, e sim sobre quem e porque alguém vai a Cristo.

    Concordo com você que não é nem um pouco lógico Jesus morrer por todos os homens sem exceção, tendo o Pai escolhido alguns e o Espírito chamando eficazmente apenas esses escolhidos. Não há lógica nem base bíblica para uma rendenção universal.

    Também concordo que se a doutrina da predestinação estiver errada, será uma das maiores mentiras do Diabo. Mas se ela estiver certa, negá-la será uma mentira maior e mais diabólica. Concorda? Agore, leia as passagens em que aparece os termos predestinação, eleitos, escolhidos e seus cognatos na Bíblia e terá uma pista de onde está a verdade. E não perca tempo procurando a palavra livre-arbítrio, ou um sinônimo ou mesmo uma idéia cognata... não vai encontrar.

    Leia meu depoimento em "Como me reformei" e saberá como vim a crer nessas doutrinas da graça. Há depoimentos de outros irmãos, neste blog. Só para sua informação, só vim a saber da existência de Calvino tardiamente e até uns 5 ou 6 anos atrás nunca tinha lido nenhum livro dele.

    Sobre a preservação dos salvos, há farto material neste blog. Fique à vontade para ler, Clicando Aqui.

    Finalmente, reveja sua conclusão sobre Romanos 9. Aliás, reveja o que você sabe sobre calvinismo e como você entende as questões envolvidas.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  77. Tiago,

    desculpe me intrometer na sua conversa com o Clóvis, mas lí algo que me chamou a atenção.

    Você disse:
    "Desconfio que não haja alguém que acredite na predestinação conforme você fala, sem ter lido Calvino. Quer dizer, pela leitura simples da Bíblia não há como chegar a essa doutrina."

    Eu cheguei à doutrina da Eleição e Predestinação sozinho, sem NEM SABER que existia Calvino e Calvinismo, e achava que teologia era coisa pra crente frio!!! O ponto que fez toda a diferença, foi porque eu já cria em um Deus que tem TODO o Poder e que controla TUDO. O Deus da Bíblia. E confiava que tudo o que Ela diz é Verdade!

    Como não acreditar em Eleição e Predestinação, após ler versículos como esse?
    Atos 13:48
    "E os gentios, ouvindo isto, alegraram-se, e glorificavam a palavra do Senhor; e creram todos quantos ESTAVAM ORDENADOS para a vida eterna."

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  78. Georges,

    Com sua licença, mas pode provar sua afirmação?

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  79. Neto,

    O livre-arbitrio é tão bíblico quanto dizer que se o homem é a imagem de Deus, então Deus tem um corpo, olhos, mão... etc.

    Ou seja é pura infantilidade conceitual ou soberba humanista.

    Esli Soares

    P.S. Vamos amanha na Bethesda, eu te dou carona...

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  80. Irmão Georges,

    Aguardo sua resposta Bíblica, será um prazer debatermos sobre isso.



    Irmão Esli,

    Mande-me um e-mail, por favor, para podermos combinar!



    Clóvis,

    Perdão de novo pelo desvio do assunto do tópico! Espero que não se torne comum...

    Um abraço à todos.

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  81. Ops!

    Clóvis, perdão de novo! Mas dessa vez por não te chamar de irmão, assim como com o Esli e o Georges!

    COSTUME! rs


    Um abraço a todos, Deus abençoe.

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  82. Neto estou saindo meu e-mail é rev.esli@yahoo.com.br, normalmente saiu umas 10h, é só mandar um e-mail q t passo o tel.

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  83. Clóvis desculpe-me usar o blog como NSN

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  84. Meu querido irmão concordo com seu relato explicativo, porem nem todos tem o dom para, ver, ouvir e entender a palavra de DEUS; pergunto você que acha que tem Livre Arbítrio também acha que Judas escolheu trair JESUS por acaso que a historia da vida de JESUS aconteceu porque Judas o traiu,isto tudo e soberania de DEUS conforme a sua vontade no seu devido tempo.Não fique constrangido se achando que e um robô fazendo a vontade de DEUS, sinta-se feliz porque ELE te escolheu sem você merecer e isto e Graça.O homem tem a livre agencia e é direito de escolha a qual responderá por seus atos naquele dia.

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  85. Concordo com o Anonimo acima!

    Como eu lí certa vez:
    "A doutrina da eleição não deveria nos fazer perguntar 'Porque Deus não escolheu a todos?' mas sim 'Porque Ele me escolheu?' Essa é uma questão que deveria fazer todo cristão ser um adorador nato!"

    E essa frase eu assino embaixo!

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  86. Senhor Clóvis,
    Pois é...
    Não sou teólogo. Apenas procuro servir a Deus com um puro e sincero coração.
    Tenho a Cristo como paradígma e ponto. Sei que Calvino foi um reformista. Quiz mudar o que achou errado na "santa e divina igreja católica apostólica romana". Não deu certo e por isso criou a sua própria teologia baseada nas cinco solas. Perdoe-me a minha ignorança.
    Questiono a questão do livre arbítrio basaedo em diversas passagens da escrtitura. Já foi citado aqui Deuteronômio 30. Retorno ao capítulo 28. Ali a a opção de escolha entre a benção e a maldição.
    A outros tantos em que a palavra nos põe a escolher um caminho: o da salvação e o da perdição. Cabe a nós a escolha.
    Por outro lado, tomando como exemplo a vida secular, nos vemos muitas vezes enganados por propagandas nos fazem escolher produtos errados ou dos quais nem necessidade temos. Sobre isto temos um alerta: "vigiai e orai para não cairdes em tentação". Tiago nos explica a seguença da morte.
    Sei que o inimigo é astuto e enganador. Que se manifesta em forma de anjo e se possível enganaria até os escolhidos.
    Mas cabe a nós darmos ouvidos à voz do Senhor.
    A Bíblia nos fala de eleição: Israel povo eleito. Parece-me que aos Romanos também a uma passagem a este respeito.
    Só não consigo compreender, e, por isso não consigo aceitar esta predistinação tão cara aos calvinistas. Deduzo se há os predestinados, porque o sacrificio de Jesus morrendo na cruz. Da mesma forma por que o "ide por todo o mundo pregai o evangelho. Quem crer e for batizado, será salvo. Quem não crer será condenado."
    Não há aqui uma liberdade de escolha?
    Ainda questiono se o número de salvos já está definido, por que este esforço inútil em que nos dedicamos em pregar o evangelho se só os predestinados serão salvos. Não há necessidade.
    Encarecidamente perdoe-me mais uma vez, mas esta tal predestinação mais parece com a máxima "está escrito nas estrelas" fundamento dos seguidores de Maomé.
    É isso aí...

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  87. Prezado anônimo do dia 3,

    Seja bem vindo ao Cinco Solas. Espero que continue entre nós. Você não precisa se desculpar ou pedir perdão por discordar. Estamos aqui para isso, debater e aprender. Responderei suas considerações em tópicos.

    1. Sobre João Calvino

    A rigor, ele não é o fundador do calvinismo, nem criou uma teologia devido ao fracasso de sua tentativa de reformar a ICAR por dentro. Erasmo tentou isso, não conseguiu e permaneceu católico. Lutero tentou isso, mas acabaou sendo excomungado e queimando a bula papal. Já Calvino não fez esta tentativa. Sobre os cinco solas, leia os esclarecimento no menu, pois parece que está fazendo alguma confusão.

    2. Sobre livre-arbítrio e escolha

    Sim, a Bíblia fala de escolhas sendo propostas e sendo feitas. Não negamos a realidade das escolhas. Afirmamos, contudo, que o homem está escravizado ao pecado, na verdade, morto em pecado e delitos e não pode fazer boas escolhas, sem que seja assistido de forma determinante pela graça. Quando ele escolhe por si mesmo, escolhe sempre o mal. Você mesmo falou que as escolhas de coisas terrenas é condicionada, não totalmente isenta de influência. Se não podemos escolher livremente sabão em pó (a fundação ProTeste provou que o sabão mais vendido não é o melhor nem o mais barato), quanto mais escolher o bem, tendo uma natureza completamente corrompida pelo pecado.

    3. Sobre predestinação e morte de Jesus

    A predestinação é consistente com a morte de Jesus, pois para que os eleitos pudessem ser conduzidos à glória a culpa pelos seus pecados precisava ser expiada. Só Jesus poderia pagar esse preço.

    4. Sobre predestinação e evangelização

    A predestinação é consistente com a evangelização, pois a pregação do evangelho foi o meio preordenado por Deus para levar os seus escolhidos à fé em Jesus Cristo.

    5. Sobre predestinação e o crer no evangelho

    A predstinação é consistente com a crença no evangelho, pois Deus dá a fé a todo aquele que escolhido e por quem Cristo morreu. Porém, não força ninguém à fé, antes renova sua vontade pelo Seu Espírito, para que passem anelar o que antes detestavam.

    Desculpe a resposta telegráfica. Mas fique à vontade para perguntar o que não ficou claro, que tentarei dar uma resposta melhor.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  88. Meu caro Clóvis,
    Muito grato pela "resposta telegráfica".
    Estava finalizando uma resposta quando do envio apertei um botão errado e perdi tudo.
    Abraços
    nelson

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  89. Nelson,

    Foi um prazer. Coincidentemente, enquanto escrevia a resposta telegráfica, também perdi e tive que reescrever.

    Se quiser dar-se o trabalho de refazer sua resposta, terei prazer em considerá-la.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  90. Pois é...
    Meu caro Clóvis,

    Como eu disse na minha primeira postagem, sou crente. Procuro servir a Deus com um puro (sei que nem tanto) e sincero coração.
    Tenho como paradigma somente o Senhor Jesus. Creio que a Bíblia é a santa Palavra de Deus inspirada pelo Espírito Santo; também sei que sem Fé é impossível agradar a Deus, e, que só Ele é criador e dominador de tudo.
    Creio que Seu filho Jesus Crsito é meu salvador pessoal, como também creio que a salvação é para todo aquele que nEle crer. Todo, e não todos, como faz crer a igreja Católica, com uma proposta de salvação, praticamente, incondicional e universal.
    Creio numa eleição de santos, mas creio, piedosamente, também numa renúncia sem a possibilidade de retratação. Renunciou, renunciado está.
    Também concordo que o homem, de moto próprio, jamais optará pela salvação. Neste momento da opção Deus, por intermédio do Espirito Santo, preenche este vazio, e dá ao pecador a chance de reviver, uma vez que se encontra morto no pecado (original).
    Penso que esta chamada (eis que estou a porta e bato) pode acontecer mais de uma vez, e, aqui eu também concordo que ela seja "irresistível".
    Creio que nesta hora é devolvido o "livre arbítrio" ao homem pecador.
    Ele "pode resistir a (Minha) Voz", e permanecer no seu estado pecaminoso.
    Não sou arminiano e nem calvinista (esta já deu para perceber). Aliás nem sabia da exitência de Arminius, veja a minha ignorancia!
    Não pretende e nem vou de maneira alguma entrar nesta discussão (Arminius X Calvino) que a quase quatro séculos causou mita dor e separação com acusações mútuas. Falo sobre este assunto porque me vi na condição de fazer uma releitura dele.
    Vim saber destes fatos (Concilo de Dortd) através de um amigo calvinista, que falou da tulipa e (maldosamente) da margarida.
    Não creio que o homem convertido brinque de "mal-me-quer, bem-me-quer", pois, uma vez recusada a redenção, está para sempre recusada. Não há uma segunda chance.
    Não descarto algum tropeço, e seu arrependimento eficaz. Deus conhece os nossos corações. Sabe perfeitamente quando há sinceridade em nossos pensamentos, quiçá em nossas palavras.
    Deus jamais lançará fora aqueles que foram lavados pelo sangue remidor de Seu Filho Jesus Cristo. Ninguem os arrebatará das mãos de Deus.
    Ninguém tira um filho das mãos de um pai, materialmente falando. Pode ele sair num solavando e correr em direção a uma rua movimentada e ser atropelado, ficando mortalmente ferido! Foi uma opção. Assim também, por esta analogia, permita-me, creio que qualquer um dos chamados pode num solavanco se escapar das mãos de Deus, encontrando a morte em seu caminho.
    Vejo, com muita tristeza, e por isso me penitencio, um debate estéril e influtífero em saber com quem está a razão: Calvino ou Arminius.
    Penso, e perdoe-me encarecidamente, que estas são "as vãs filosofias" que Paulo recomendou a Tito que nela não caísse.
    Creio que me estendi demasiadamente. Não era esta a minha vontadequando comecei a escrever. Talvez fui mais confuso que esclarecedor, perdoe-me, no grato amor do Senhor Jesus. Fico com a última mensagem do Senhor, contida no Evangelho de Marcos: "ide por todo o mundo, anuncia o Evangelho, quem crer e for batizado será salvo. Quem não crer será condenado."
    Não sei qual a palavra usada para esta escolha, crer ou não crer, como também não sei o vocábulo para "quem permanecer até o fim, dar-te-ei a coroa de Justiça".
    Sei que há uma oportunidade de escolha, e que neste momento, nós nos encontramos numa encruzilhada tal qual a que ilustra este debate. Não sei se ao lado direito ou esquerdo está o Espírito Santo nos convidando para a Vida eterna, e no oposto está Satanás nos convencendo a permanecer no pecado.
    Há muito o que escrever e debater, não acho produtivo, entretanto!
    Fique na Paz de Deus que tudo excede!
    É isso aí...
    nelson

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  91. Nelson,

    Paz seja contigo. E perdoe-me a demora da resposta. Na correria, optei por não responder apressadamente seu post, haja vista que ele bem merece uns minutos de consideração.

    Mediante sua confissão de fé, alegro-me que estou tratando com um irmão de fé, que reconhece que se salvo é, é porque Deus o salvou. Há, alguns pontos que poderíamos trabalhar para um melhor entendimento. Vou me concentrar neles, deixando implícito que nos demais há pleno acordo entre nós.

    O homem crê que o homem natural está morto e é incapaz de por si mesmo aceitar a salvação. Ou seja, naturalmente o homem não tem o chamado livre-arbítrio. E crê que Deus age no pecador, devolvendo-lhe o livre-arbítrio, mas permitindo ainda que ele escolha rejeitar o evangelho. Ou seja, antes dessa operação divina, o homem não pode aceitar, mas depois pode tanto aceitar como rejeitar, e a maioria de fato o rejeita.

    Historicamente esta opção é chamada de semi-pelagianismo, o nome não vem ao caso, apenas o fato de que não é nova. É, ainda, uma cooperação entre o homem e Deus e portanto reparte a glória entre Deus e o homem. O fato do initio fidei ser atribuído a Deus é apenas menos pior que o homem dar início à sua fé, pois se o homem não quiser, a obra de Deus fica incompleta. De qualquer modo, o fato determinante para a salvação está no homem e não em Deus.

    Quanto a analogia da criança que escapa das mãos do pai e é atropelada, pouco posso dizer. A não o fato de que Deus não é um pai como os pais da terra, mas estes devem ser como o Pai que Deus é. Quando Deus diz "ninguém as arrebatará da minha mão" é ninguém mesmo, nem o crente. Só podemos dar graça que não importa o solavanco que venhamos a passar, somos guardados no nome de Jesus.

    Quanto ao "renunciou, renunciado está", o que acontece com o livre-arbítrio do homem que renuncia? Só para saber.

    Que Deus o abençoe, irmão.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  92. Pois é...

    Amém,
    Meu caro irmão Clóvis,
    Começando pelo fim, pelo menos quando a pergunta é falada é uma boa tática, pois quando se termina de respondê-la, esquece as demais, o que não é o caso aqui...
    Creio, smj, que ele o exerce pela última vez. Cai na condição de morto. Poderá renascer? Não sei... sinceramente não sei!!!
    Há uma dica, entretanto: o espírito que antes habitava volta e com ele mais sete companheiros, e o estado deste homem é pior que o primeiro. As palavras não são minhas, é do Mestre.
    Gostaria de saber, no amor de Cristo, como o caríssimo entende os "ao que vencer" contido nas sete cartas. Para quem são estas recomendações?
    Creio que fui infeliz na analogia, pois não me fiz entender. Realmente das mãos de Deus nenhum solavanco (externo) nos tira. A não ser nós mesmos tamando a soberba no lugar da humildade. Foi este o pecado de Saul, escolhido de Deus. Também foi este o pecado de Lucifer... e se este que era um importante anjo que servia diante do Pai, foi atirado do céu abaixo, quem dirá o ser humano que aqui embaixo habita. Este não poderá nunca ouvir o "vinde bendito de meu Pai".
    Portanto meu caro não basta ser escohido, Judas Iscariotes, também foi escolhido, entretanto...
    A fé sem as obras é morta (Tiago, 2, 17), por isso entendo que tenho fé na vida eterna, mas que tenho que ter obra de cristão se quiser alcançá-la.
    Fico por aqui. Caminhando e procurado a cada fazer obras de cristão. Sei das dificuldades, o irmão Paulo escreveu a este respeito, e, perdoe-me a citação não literal, mas que ele disse que o bem que ele desejava fazer não conseguia...
    Fico me imaginando, então... conto com a Misercóridia de Deus.
    Fique na paz de Deus que tudo excede!
    É isso aí...
    nelson

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  93. Olá Clovis,

    Tenho continuamente freqüentado seu blog, pois tem sido este de grande importância para o anúncio do evangelho. Bela exposição sobre o tema. O grande problema em torno dessa questão para os arminianos, é que quando estes evocam sua defesa para o livre-arbítrio, além da insolidez e ignorância quanto à doutrina reformada que ousam contra-argumentar, padecem de uma compreensão mais clara, quando lançam mão dos seus próprios conceitos em torno da palavra livre-arbítrio, senão vejamos: Se a vontade é livre, então é neutra, pois somente sob essa condição, terá independente volição para escolher entre duas partes, sem a influência de quaisquer das partes a escolher. Caso isso fosse verdadeiro, o homem pecaria sem ao menos ser culpado de seus erros, posto que este pecasse sem influências internas, não-emergidas de seu interior, e sim do exterior. Ora, isso não é bíblico. Lembro-me de uma das perguntas de Arthur W. Pink feita em seu livro Deus é Soberano, quando pretende negar a doutrina do livre arbítrio; ele pergunta: "Comemos porque temos fome, ou porque temos vontade"? Pelo que ele responde: "Comemos porque temos fome, e não porque temos vontade". Isso é esclarecedor, pois desta forma compreendemos que, a vontade é submetida por uma ação anterior, classificando a vontade meramente como uma conseqüência. Da mesma forma, pecamos, não porque escolhemos baseados em uma vontade independente (isso é livre arbítrio), mas porque a fome pelo pecado, que nasce de nossa natureza pecaminosa, inclina-nos para saciarmos tal desejo inevitável, e isso é evidenciado por nossa vontade. Espero ter contribuído de alguma forma, para este blog, rico em verdades da palavra de Deus.

    Graça e Paz
    Mizael Andrade Reis

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  94. Pois é...

    Senhor Misael,

    Tuas esclarecedoras palavras são tão firmes como um prego firmado na areia. Pergunte a grande maioria dos obesos por que eles comem?
    O caminho não é este, creia.
    Depois que por acaso descobri este debate, no qual o caríssimo Clóvis o faz em alto nível, me vi pesquisando algumas coisinhas na rede, e encontrei pessoas bem mais objetivas que o senhor. Encontrei calvinista que disse que os tais arminianos não são seus irmãos, e que nenhum deles têm salvação. Que todos estão detinados à perdição eterna, ou seja ao fogo do inferno!!!
    Mas fique tranquilo eu não sou de Apolo, nem de Paulo, muito menos de Cefas. Como já postei anteriormente não sou de Arminius (que até a alguns dias desconhecia sua existência) e também não sou de Calvino.
    Disso eu tenho CERTEZA: SOU DO SENHOR JESUS, e, creio piamente que seu eu não fizer o Seu querer, e também tenho certeza disto, que qualquer outro que não obedecer Sua voz, jamais verá a Sua face.
    É isso aí...
    nelson

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  95. Amado Irmão Nelson,


    Preocupo-me muito, quando não sou compreendido, mormente, quando minhas argumentações tomam um rumo não desejado, desvirtuando a finalidade pretendida. Somos Servos de um mesmo Deus, portanto, cabe a nós dissiparmos discussões nocivas, revestidas de palavras com ressalto, e mantermos a discussão em nível aceitável. Vamos por partes tirar a névoa que nubla minhas argumentações, afim de que o irmão me compreenda melhor, sobretudo, para o bom andamento de nosso saudável diálogo:

    1º - A analogia usada em minha argumentação, não me pertence, a ponto de o irmão imputá-lá a mim. Pertenceu a um piedoso Pastor chamado Arthur W. Pink, que com maestria defendeu o evangelho, bem como foi um crente reformado. Fome análoga ao desejo de pecar e, vontade análoga a consecução do pecar constitui-se em uma comparação magistral. Os homens sem Deus, em decorrência da queda pelo pecado, não desejam nada senão pecar, e tal desejo, que se manifesta como a fome, nasce unicamente de seus corações. Disse Jesus:

    “Porque do coração procedem os maus pensamentos, mortes, adultérios, prostituição, furtos, falsos testemunhos e blasfêmias”. Mateus 15.19

    E Jeremias por Deus, também reverberou:

    “Pode um etíope mudar a própria pele? Ou um leopardo apagar as malhas de que se reveste? E vós, como podereis praticar o bem, se estais impregnados de maldade” Jeremias 13.23

    Portanto a vontade não é soberana, mas serva, serva do desejo de pecar (fome), pois ela é a manifestação do mal inevitável, que nasce em nossos corações.

    2º - Longe de mim amado irmão, classificar os termos “calvinista” e “arminiano”, como sinônimos de eleitos e réprobos, não penses tal de mim. Pertenço desde a minha mais tenra idade, a uma denominação originalmente arminiana, o que não me leva a, levianamente afirmar, que os amados irmãos que comungam comigo são réprobos, outrossim, pretendo permanecer nessa Igreja, cultivando a doutrina e o amor de Deus, a despeito de ser calvinista.

    3º - Creio na Escritura Sagrada, e busco sujeitar-me a Deus, para que ele me salve e opere em mim sua obra, para o louvor de sua Glória, tal como um arminiano professo, servo de Deus, também o pode assim declarar. A única diferença que tenho quanto a este, é que, no que tange a doutrina da salvação, creio forte e piamente, nos cinco pontos reformados. E quando usamos tais termos, não pretendemos ser partidários ou facciosos, não. Mas devemos ser fiéis ao que pretendemos expor e aquilo que de fato se acredita defender.

    Receio que o amado tenha tomado conclusões precipitadas ao meu respeito comparando-me a pessoas que já conhece, usando como ferramenta de aferição um pequeno texto que escrevi. Não pretendi ser nocivo, irônico ou mesmo maligno. Pretendo dialogar, sem antecipar-me em julgamentos, que só a Deus pertence, e mantermos nossa unidade, á despeito de nossas diferenças, é nisso constitui a Igreja do Senhor, a unidade na diversidade. Um conjunto de membros diferentes e ao mesmo tempo interdependentes que se relacionam entre si, por meio da cabeça, O Senhor Jesus Cristo, para o louvor de sua Glória. Entenda que as palavras discutidas acima, são meros termos, que devido as suas características e influências históricas, são usadas para diferenciar nossos posicionamentos; mas sobre os que genuinamente servem a Deus, sejam estes calvinistas ou arminianos, desde que piamente creiam que a Deus pertence à salvação, a Obra da Glória de Deus nos unirá no mais importante: A redenção por Jesus e seus efeitos para os santos.

    Deus o abençoe rica e abundantemente,
    Graça e Paz
    Mizael Andrade Reis

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  96. Irmão Nelson,

    Continuando, pois.

    "Creio, smj, que ele o exerce pela última vez. Cai na condição de morto. Poderá renascer? Não sei... sinceramente não sei!!! Há uma dica, entretanto: o espírito que antes habitava volta e com ele mais sete companheiros, e o estado deste homem é pior que o primeiro. As palavras não são minhas, é do Mestre."

    Eu acho meio estranho acreditar que o homem tem livre-arbítrio antes de ser regenerado e depois o perca, ao se desviar. Além disso, afirmar que o desviado não pode mais ser restaurado não seria limitar o valor da morte de Cristo? Mas como o irmão não afirma com certeza, não precisamos nos debater neste ponto. Era mais para saber, como lhe disse. Quanto ao demais, concordo.

    "Gostaria de saber, no amor de Cristo, como o caríssimo entende os "ao que vencer" contido nas sete cartas. Para quem são estas recomendações?"

    Entendo como promessas encorajadoras, para animar os que estavam sendo perseguidos a perseverarem na fé. Não entendo da maneira desfigurada que são apresentadas, como ameaças. Uma leitura simples dessas cartas mostra que o Senhor advertiu e animou a fé dos crentes. As cláusulas "ao que vencer" são da segunda categoria e transformá-las em ameaça é ir contra a intenção do Senhor ao pronunciá-las.

    "Creio que fui infeliz na analogia, pois não me fiz entender. Realmente das mãos de Deus nenhum solavanco (externo) nos tira. A não ser nós mesmos tamando a soberba no lugar da humildade."

    Toda analogia é manca, não se preocupe. Mas eu entendi que o irmão se referia ao próprio crentes escapando das mãos do Pai. Porém, minha resposta é a mesma: o "ninguém" da afirmação de Jesus inclui o próprio crente. Logo, ninguém pode "se arrebatar" das mãos de Deus.

    "Foi este o pecado de Saul, escolhido de Deus. Também foi este o pecado de Lucifer... e se este que era um importante anjo que servia diante do Pai, foi atirado do céu abaixo, quem dirá o ser humano que aqui embaixo habita. Este não poderá nunca ouvir o "vinde bendito de meu Pai"."

    Sim, o orgulho é o pecado por excelência. Mas creio que eu em Seus escolhidos para a glória, Deus mói e reduz a pó esse orgulho.

    "Portanto meu caro não basta ser escohido, Judas Iscariotes, também foi escolhido, entretanto..."

    Para que Judas era escolhido?

    "A fé sem as obras é morta (Tiago, 2, 17), por isso entendo que tenho fé na vida eterna, mas que tenho que ter obra de cristão se quiser alcançá-la.
    Fico por aqui."

    Ai, ai. É um lugar perigoso para ficar. Obras praticadas para alcançar a vida eterna nos jogam no ponto mais quente do inferno. Pois significa que afirmamos que a obra de Jesus não foi o bastante. Que precisamos completá-la. Isto sim, se parece com orgulho.

    Tiago inspirado pelo Espírito Santo afirmou a verdade de que a fé sem obras é morta. Isto porque as obras evidenciam que nossa fé é viva. Não fazemos boas obras para alcançarmos a vida eterna, mas se a tivermos alcançado, faremos boas obras. Não é apenas um jogo de palavras, é a diferença entre ser salvo e tentar salvar-se. Até hoje, ninguém conseguiu.

    "...conto com a Misercóridia de Deus".

    Esta é a única coisa no Universo que nos livra do inferno.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  97. Mizael,

    Obrigado por frequentar o Cinco Solas. De fato, da parte arminiana escasseiam definições precisas do que defendem. Especialmente quanto ao livre-arbítrio, é quase impossível encontrar uma definição clara.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  98. Irmão Nelson,

    "...me vi pesquisando algumas coisinhas na rede... Encontrei calvinista que disse que os tais arminianos não são seus irmãos, e que nenhum deles têm salvação. Que todos estão detinados à perdição eterna, ou seja ao fogo do inferno!!!"

    Na Internet, encontraremos qualquer coisa que procurarmos. Inclusive calvinistas que relegam arminianos ao fogo do inferno e arminianos que chamam calvinistas de diabólicos. O que, espero, não tem a ver com nossa conversa aqui. Pois considero-o meu irmão em Cristo, remido pelo sangue do Cordeiro.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  99. Irmão Nelson,

    Como o irmão Mizael, também sirvo, desde a minha conversão, em uma igreja cuja denominação é arminiana e a maioria de meus irmãos nessa igreja são arminianos.

    E que o Senhor me conceda a graça de servi-lo nela até o fim de minha vida.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  100. Pois é...
    Irmão Misael que a paz de Deus que tudo excede e de Seu Filho Jesus Cristo seja contigo.
    Esta saudação estendo também ao caríssimo irmão Clóvis.
    O apóstolo Tiage nos ensina sobre a palavra, ou melhor dizendo sobre a nossa língua, mas ele mesmo nos recomenda que aquele que consegue dominar a própria língua é perfeito. Falamos e escrevemos e depois nos arrependemos amargamente. Muitas vezes falamos de uma forma de uma forma e somos entendidos de outra totalmente diferente daquela que haviámos pensado e quando nos humilhamos e refletimos melhor, sobre o que nós dissemos, entendemos que nosso interlecutor tem razão naquilo que ele entendeu, aí só nos resta pedir perdão pela ofensa.
    Foi o que aconteceu meu caro Misael.
    Tudo o que eu gostaria, imensamente, de ter agora era a face do irmão para olhando dentro dos teus olhos, viajar ao teu coração e te pedir no grato amor do Senhor Jesus: me perdoa irmão.
    Na impossibilidade te peço um perdão virtual, a você, ao Clõvis e aos demais que com nós viajam neste abençoado blog.
    Fiquem com Deus e a sua dispensação.
    É isso aí...
    nelson

    ps.: imprimi todos os comentários desta discussão para entender melhor a posição dos irmãos.
    Quanto a Judas Isacariotes e sua eleição ou escolha fico com o que está escrito no Evangelho de João, 6; 70,71: RESPONDEU-LHE JESUS: NÃO VOS ESCOLHI A VÓS OS DOZE? E UM DE VÓS É UM DIABO.
    71 E isto dizia ele de Judas Iscariotes, filho de Simão; porque este o havia de entregar, sendo um dos doze.
    nelson

    ResponderExcluir
  101. Nelsom,

    Amém amado. Estamos em Cristo, portanto somos família, irmãos unidos pela fé, na adoção do eterno Pai, por Jesus Cristo, nosso salvador.

    Graça e Paz
    Mizael

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  102. Este comentário foi removido pelo autor.

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  103. Para ver que ensinavam os primeiros cristãos acerca do livre arbítrio e predestinação na igreja primitiva visita. http://www.aigrejaprimitiva.com/dicionario/arbitrio.html

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  104. Nelson,

    Padecemos da limitação de não podermos adicionar as nossas palavras na net expressões faciais e gestos, por isso muitas vezes compreendemos mal e somos mal compreendidos.

    Mas glórias sejam dadas a Deus quando percebemos isso e procuramos clarear o que dissemos e entender o que o outro disse, reconhecendo quando erramos. isto não é obra nossa, é o Senhor agindo em nós.

    A Ele seja a glória.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  105. Pois é...
    Meus caros irmãos Clóvis, Misael e demais freqüentadores deste blog.
    Faço minha última intervenção. Não quero polemizar, pois a Palavra de Deus não é produtiva neste aspecto.
    Tenho por certo que os irmãos tem uma posição firmada, e, não serei eu que vou demovê-los. Disto tenho certeza. Se o Espírito Santo não atuar em vossos corações, quem poderá convencê-los? Ninguém.
    Há em princípio uma grande contradição nesta defesa intransigente. Se é só as Escrituras, porque a interpretação de Calvino prevalece?
    Se é só o Espírito porque esta divisão? Porque a rotulação de que aquele que não segue a doutrina calvinista é arminiano, sem mesmo conhecê-lo.
    Porque desprezar as obras e afirmar a sua desnecessidade se a Bíblia afirma o contrário. Qual a interpretação ao caso Cornélio? Se ele era predestinado o anjo não precisaria mandar que ele procurasse o irmão Pedro?
    Se, eleito porque Pedro foi batizá-lo. Que se falar do irmão Paulo. Mesmo o judaísmo ele estava duplamente eleito. A intervenção de Ananias foi debalde?
    Se eleito a salvação é imperdível porque os alertas “o inimigo ruge ao nosso redor para devorar-nos”?
    Creio na eleição e até mesmo na predestinação. Por que a Palavra assim nos diz. Não desprezo, contudo, que a infidelidade, a ausência das “obras de Abraão” nos faça reprovados diante de Deus.
    Clamo a Deus pelos caríssimos para que entendam que a salvação é dom gratuito de Deus para todos aqueles que o buscam e perseveram até o fim.
    Chamem essa doutrina do que os irmãos quiserem chamar. Eu a conheço como Palavra de Deus, contida nas sagradas Escrituras. Só as Escrituras.
    Acrescente aos cincos solas mais um: “Sola Misericordia”.
    Sem a Misericórdia Divina não eleição, predestinação e muito menos salvação.
    Não dividam a Obra de Deus, entre vocês os predestinados à salvação e os demais condenados ao fogo eterno. Entre Calvino e Arminius.
    Tenho certeza de uma coisa, falo por mim, entre os milhões de armininianos inconscientes, que desconhecem este maldoso rótulo, se os perguntarem a quem eles seguem? Tenho certeza que a respostas será a Jesus.
    É isso aí...
    nelson

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  106. Amado irmão Nelson,
    Com todo amor, digo-lhe:
    Você novamente resvala em perguntas já feitas, mostrando-nos sua resistência em ao menos tentar compreender a logicidade e a coerência bíblica por trás da compreensão reformada da escravidão da vontade do homem. Não será biblicamente correto, omitirmos a verdade das Escrituras, em detrimento de um sentimentalismo que busca sem sucesso, colocar-nos em uma posição de brandura ante ao juízo de Deus. Não se compreende um doutrina bíblica com argumentos que nos ponham a pensar, mas sim com Evidências Bíblicas. Sobre suas perguntas, elas não correspondem em problemas, quando vistas sob essa lógica, de que o homem deve ser capaz de dizer sim, pelo fato de Deus exigir dele um sim por meio dos mandamentos ao homem estendidos, isso, pelo motivo de que o homem da mão mirrada, por exemplo, não poderia estender sua mão mirrada ao Senhor Jesus, a menos que àquele que ordena que tal homem estenda a sua mão dê-lhe também a capacidade de responder à sua Soberana chamada. Lembre-se que “Deus é o que opera em nós, tanto o querer como o efetuar, segundo sua boa vontade.” (Filipenses 2.13) Igualmente, pergunto: como Nabucodonosor, após sete anos de irreversível loucura, poderia ter conseguido olhar aos céus, ao Deus Sempiterno, sem o poder operante desse Deus (Daniel 4)? Porque Jesus ordenou a um morto (lázaro), que viesse para fora, uma vez que o morto não poderia ouvi-lo?(João 11.43). Porque Jesus, por ocasião do episódio da multiplicação dos Pães, ordenou aos seus discípulos, “dá-lhes de comer” (marcos 6.37), uma vez que ele bem sabia que os tais assim não fariam, mas que ele mesmo saciaria a fome de tão grande multidão?(Só para citar alguns exemplos) E se porventura algum irmão, ENFIM, perder-se no mundo de pecado, não obedecendo aos mandamentos do senhor, antes se envolvendo com os prazeres do mundo, isso será evidência de que “Saíram de nós, mas não eram de nós; porque, se fossem de nós, ficariam conosco; mas isto é para que se manifestasse que não são todos de nós.” (1 João 2.19) Sugiro ao irmão que nos respondesse, ao menos para si só, tais perguntas e as suas também, mostrando-nos, pelas escrituras, por suas passagens inequívocas, a capacidade volitiva e intrínseca do homem de responder positivamente a Deus, sem Deus, aliando-as aos textos que apresento abaixo. Posto que os textos da Palavra do Senhor, não se contrapõem e sim se complementam, o irmão precisa harmonizar os “tais textos”, (caso encontre algum), que supostamente comprovarão a nossa capacidade inata de conseguir um “sorriso” de Deus, com os textos abaixo, que colocam o homem sem Deus, em seu devido e irremediável lugar: Uma pecador, por natureza, sempre contumaz.

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  107. "Quem do imundo tirará o puro? Ninguém." Jó 14.4

    "Como, pois, seria justo o homem para com Deus, e como seria puro aquele que nasce de mulher?" Jó 25.4

    "E viu o SENHOR que a maldade do homem se multiplicara sobre a terra e que toda a imaginação dos pensamentos de seu coração era só má continuamente." Gênesis 6.5

    "Porque do coração procedem os maus pensamentos, mortes, adultérios, prostituição, furtos, falsos testemunhos e blasfêmias." Mateus 15.19

    "Porque do interior do coração dos homens saem os maus pensamentos, os adultérios, as prostituições, os homicídios," Marcos 7.21

    "Como está escrito: Não há um justo, nem um sequer. Não há ninguém que entenda; Não há ninguém que busque a Deus". Romanos 3.10,11

    "Todos nós andávamos desgarrados como ovelhas; cada um se desviava pelo seu caminho; mas o SENHOR fez cair sobre ele à iniqüidade de nós todos." Isaías 53.6

    "Meus irmãos, pode também a figueira produzir azeitonas, ou a videira figos? Assim tampouco pode uma fonte dar água salgada e doce." Tiago 3.12

    "Os gentios enterraram-se na cova que fizeram; na rede que ocultaram ficou preso o seu pé." Salmos 9.15

    "E vê se há em mim algum caminho mau, e guia-me pelo caminho eterno." Salmos 139.24

    "Porque o ímpio gloria-se do desejo da sua alma; bendiz ao avarento, e renuncia ao SENHOR." Salmos 10.3

    "Alienam-se os ímpios desde a madre; andam errados desde que nasceram, falando mentiras." Salmos 58.3

    "E não entres em juízo com o teu servo, porque à tua vista não se achará justo nenhum vivente." Salmos 143.2

    "Eis que em iniqüidade fui formado, e em pecado me concebeu minha mãe." salmos 51.5

    "Este é o mal que há entre tudo quanto se faz debaixo do sol; a todos sucede o mesmo; e que também o coração dos filhos dos homens está cheio de maldade, e que há desvarios no seu coração enquanto vivem, e depois se vão aos mortos." Eclesiates 9.3

    "Todas as coisas são puras para os puros, mas nada é puro para os contaminados e infiéis; antes o seu entendimento e consciência estão contaminados." Tito 1.15

    “Não que sejamos capazes, por nós, de pensar alguma coisa, como de nós mesmos; mas a nossa capacidade vem de Deus,” 2 Coríntios” 3.5

    “Ninguém pode vir a mim, se o Pai que me enviou o não trouxer; e eu o ressuscitarei no último dia.” João 6.44

    “E dizia: Por isso eu vos disse que ninguém pode vir a mim, se por meu Pai não lhe for concedido.” João 6.65

    “Quando pecarem contra ti (pois não há homem que não peque), e tu te indignares contra eles, e os entregares às mãos do inimigo, de modo que os levem em cativeiro para a terra inimiga, quer longe ou perto esteja.” 1 Reis 8.46

    “Que é o homem, para que seja puro? E o que nasce da mulher, para ser justo?” Jó 15.14

    “Se tu, SENHOR, observares as iniqüidades, Senhor, quem subsistirá?” Salmos 130.3

    “Quem poderá dizer: Purifiquei o meu coração, limpo estou de meu pecado?” provérbios 20.9

    “Na verdade que não há homem justo sobre a terra, que faça o bem, e nunca peque.” Eclesiastes 7.20

    “Ou quem lhe deu primeiro a ele, para que lhe seja recompensado?” Romanos 11.35

    “Porque também nós éramos noutro tempo, insensatos, desobedientes, extraviados, servindo a várias concupiscências e deleites, vivendo em malícia e inveja, odiosos, odiando-nos uns aos outros.” Tito 3.3

    “Toda a boa dádiva e todo o dom perfeito vem do alto, descendo do Pai das luzes, em quem não há mudança nem sombra de variação.” Tiago 1.17

    Diante de tantas evidências que corroboram nossa natureza pecaminosa, poderíamos, sem Deus, em meio a tanta corrupção e desvarios, darmos um sim para ELE, para que ele nos dê um sim em correspondências à nossa bondade? Qual bondade?

    Graça e Paz Amado

    Mizael Reis

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  108. graça e paz meu irmão fico feliz quando conheço mais um amante das escrituras e que entendeu a verdadeira SOBERANIA DE DEUS DEIXO UM TEXTO DE ACRÉSCIMO P/ CONFIRMAR MAIS AINDA A SOBERANIA DO NOSSO SALVADOR :JOÃO 10, 26 A 28 DISSE JESUS:MAS VÓS NÃO CREDES PORQUE NÃO SÓIS (DAS)MINHAS OVELHAS,COMO JÁ VOLO TENHO DITO,AS MINHAS OVELHAS OUVEM A MINHA VOZ E EU ,AS CONHEÇO E ELAS ME SEGUEME DOU-LHES A VIDA ETERNA,E NUNCA HÃO DE PERECER , E NINGUÉM AS ARREBATARÁS DA MINHA MÃO, MEU PAI QUE MAS DEU , É MAIOR QUE TODOS ,E NINGUÉM PODE ARREBATA-LÁS DA MÃO DE MEU PAI.... DEUS VOS ABENÇOE

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  109. Anônimo,

    Seja bem vindo ao Cinco Solas. Jo 10 é um texto raros em artigos arminianos. Por que será?

    Em Cristo,

    Clóvis

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  110. Clóvis,

    É mais ou menos por ai. Textos irrefutáveis da eleição não são evocados por eles. Eles dão medo, por que vão contra a autonomia desejada.rsrs

    Graça e Paz Amigo,

    Mizael Reis

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  111. O arbítrio humano é tão livre, tão livre, tão livre, tão livre, tão livre, tão livre, que tornou toda humanidade escravizada ao pecado, para que todos possam entender que não há qualquer liberdade inerente a escravos. Portanto, segue-se que crer no livre-arbítrio é um crer em um mito.

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  112. Rodrigo, esse foi o argumento usado por Lutero frente ao humanismo de Erasmo de Roterdã, a fim de mostrá-lo que a suposta liberdade do homem alegada, tem o levado, inevitavelmente para o pecado, e diante disso ele o pergunta retoricamente: Em que tal liberdade tem contribuído, para que nela acreditemos? Se ela é boa e real, porque tem sido sempre ineficaz ao progresso da santidade do homem diante de Deus? Para maiores informações, Vide Nascido escravo - Editora Fiel. (síntese de seu livro A Escravidão da Vontade)

    Graça e Paz
    Mizael

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  113. Bom dia a todos !!!
    No capítulo 3 de João, Jesus diz que "Deus amou ao mundo de tal maneira que deu o seu Filho unigênito, para que todo o que nele crê não pereça, mas tenha a vida eterna" (Jo 3:36) e que "quem crê no Filho tem a vida eterna; o que, todavia, se mantém rebelde contra o Filho não verá a vida, mas sobre ele permanece a ira de Deus" (Jo 3:36). Nada nessas passagens sequer sugere que o que leva a pessoa à fé é o livre-arbítrio. Tampouco quando diz "quem crer e for batizado será salvo; quem, porém, não crer será condenado" (Mc 16:16) ou ordena "arrependei-vos, pois, e convertei-vos para serem cancelados os vossos pecados" (At 3:19) o livre-arbítrio é insinuado. De igual modo, a promessa "se, com a tua boca, confessares Jesus como Senhor e, em teu coração, creres que Deus o ressuscitou dentre os mortos, serás salvo. Porque com o coração se crê para justiça e com a boca se confessa a respeito da salvação" (Rm 10:9-10) não requer o livre-arbítrio, tão somente destaca a fé e a confissão como requisitos da salvação. E, finalmente, quando "o Espírito e a noiva dizem: Vem! Aquele que ouve, diga: Vem! Aquele que tem sede venha, e quem quiser receba de graça a água da vida" (Ap 22:17) não fala nem sugere que é pelo poder do livre-arbítrio que alguém recebe a água da vida.

    Em resumo, em nenhuma dessas passagens é dito que o arrependimento e a fé nascem ou ocorrem mediante o livre-arbítrio. Afirmar isso é impor um sentido que não era a intenção do autor, ou seja, é fazer eis-egese e não ex-egese.

    Na verdade não vi fundamento biblico, o senhor só mencionou que oque esta escrito não quer dizer oque esta escrito, sem fundamento, é como eu mencionar que Deus criou o mundo e falar que não quer realmente dizer que Deus criou o mundo, quer dizer outra coisa.

    Grato por postar meu comentario

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  114. Caro Anonimo,

    Eu não disse que o que estava escrito não queria dizer o que estava escrito. Disse sim, que se diz que está escrito, na verdade não está escrito. Só disse para as pessoas não irem além do que a Bíblia afirma.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  115. Pois é...
    Meu caro irmão Misael,

    Tenho estado bastante ocupado, e o dileto irmão pinça nas Escrituras alguns versículos para sustentar a tese da predestinação e eleição.
    Conheço as citações e vou observá-las novamente dentro do contexto das Sãs Palavras.
    Posso, entretanto,adiantar-lhe de antemão que verei dentro de um propósito maior, ou seja a Vontade de Deus "que ninguém pereça, mas tenha a vida eterna".
    A exegese das Escrituras tem que ser buscado no seu conjunto.
    Se for para realçarmos algumas passagens, poderemos chegar a situações absurdas de que a Bíblia incentiva a lascívia. Pode???!!!
    Apenas para contemporizar, se "os arminianos" (não admito este rótulo) estão errados em não aceitarem a "predestinação" e "eleição" tal qual os calvinistas apregoam, há neles alguma coisa de boa: estão apregoando a todos o amor de Deus, e, ensinando-os que pratiquem obras de cristão.
    Se ao final estes coitados (por não terem sido eleitos, nem predistinados à salvação)forem mandados todos ao inferno, sob a sentença: "apartai-vos de mim, maldidos, que não vos conheço", pelo menos o irmão há de concordar comigo, os "arminianos" nos proporcionaram alguns dias de sossêgo na terra. Quem pratica boas obras, ama o próximo.
    É isso aí...
    nelson

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  116. Pois é...
    Meu caro irmão Misael e demais calvinistas,
    enquanto verifico as indicações do prezado deixo aqui algumas questões que poderão também me auxiliar:
    1) Quando Deus criou o homem fê-lo para levá-lo ao céu?

    2) O infante, não batizado, que ainda não tem consciência do bem ou do mal,se morrer qual é o destino da sua alma?

    3) Diante destas passagens:
    a) Por que Deus amou o mundo (...) para todo que nEle crer não pereça...
    b) Ide por todo o mundo (...) e for batizado será salvo;
    c) Vinde a mim vós todos...
    d) Aquele que for fiel até o fim...
    e) ... para que ninguém tome a tua coroa...
    f) Judas que foi guia (...) contado conosco e alcançou sorte...
    Como subsiste a teoria da eleição e predestinação?

    4) Pode uma mesma fonte jorrar água potável e esgoto sanitário?

    5) Há eleição e predestinação no Antigo Testamento?

    6) É correto condenar à morte (material ou espiritual) aquele que consideramos herége?

    7) O Simão (Mazzaropi/Chico Bento) disse que quer uma "Bibla" com o livro de "Carvino", aproveitando o gancho pergunto: seria "as Intitutas" um novo Livro das Escrituras?

    8) As palavras do Senhor foram:
    a) vinde a mim vós todos...
    b) Por que Deus amou...
    c) Ide por todo o mundo...
    limitar a expiação do Senhor não é um ato insustentável, diante da vontade de Deus que todo o homem se salve?

    9) Boas obras não garantem o Reino dos céus, vocês afirmam assim. Tudo bem!
    Porque, então, as boas obras de Cornélio chegaram a Deus e foi preciso que nosso irmão Pedro fosse anunciar o Evangelho e diante da aceitação o batizasse?

    10) Finalizando. Como entender a passagem de Tito, 2,14, com relação às boas obras?

    É isso aí...
    nelson

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  117. Pois é...
    Tenho lido bastante os 5 Solas e misturei as estações o Simão é debatedor no assunto da eleição resumida. Um caipira muito engraçado, creio que como postou o Neto, lá, bastante forçado.
    É isso aí...
    nelson

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  118. Nelson,

    Respondendo a número um. Não estarei persuadindo-o a crer no que creio, apenas estou respondendo sua pergunta com base no que acredito. Não me anteciparei em responder com um apressado e inconseqüente sim, sem meditar em outras reflexões que são necessárias de serem ditas, antes de minha resposta conclusiva.

    1)“Quando Deus criou o homem fê-lo para levá-lo ao céu?”

    R: Responderei sua pergunta e logo mais far-lhe-ei outra (No final do texto) que, ao menos que responsabilizemos a Deus pela consecução dos seus planos, teremos uma pergunta sem resposta, digna de um justificável ceticismo a crença de Deus que a tudo governa. A Escritura afirma-nos que Deus não fazendo nada a contragosto, dirige a história desde o tempo em que ele mesmo a iniciou.

    “Que anuncio o fim desde o princípio, e desde a antiguidade as coisas que ainda não sucederam; que digo: O meu conselho será firme, e farei toda a minha vontade.” Isaías 46.10

    Esse versículo exclui Deus de afirmar isso em um tempo pré-queda? Será que do pecado em diante que Deus, pela diacronia de seu conhecimento, pôde então afirmar tal verdade, de modo que, antes disso, o amanhã para Deus era algo ainda não acontecido? Sendo assim, Deus cresceu em conhecimento sobre as suas “novas” experiências no mundo que ele próprio criou, sobre um destino que sua própria criatura o submeteu?

    “Porque, assim como desce a chuva e a neve dos céus, e para lá não tornam, mas regam a terra, e a fazem produzir, e brotar, e dar semente ao semeador, e pão ao que come, assim será a minha palavra, que sair da minha boca; ela não voltará para mim vazia, antes fará o que me apraz, e prosperará naquilo para que a enviei.” Isaías 55.10,11

    Você supõe que, as Palavras de Deus, na criação, quando este alegremente dizia haja isso e aquilo, não prosperaram por ocasião das circunstâncias pecaminosas em que o homem se meteu, bem embaixo do “nariz” de Deus, solapando seus planos sem que esse Deus soubesse disso tudo ontem?

    “O conselho do SENHOR permanece para sempre; os intentos do seu coração de geração em geração.” Salmos 33.11

    Esse “sempre” do versículo acima tem contagem em tempos pós-queda somente? Caso afirmativo, infere-se então que Deus torna-se absoluto e Soberano, tão somente por ocasião do pecado do homem? O que o pecado pode influenciar ao conhecimento de Deus? Qual a relação, biblicamente?

    “Sabendo que não foi com coisas corruptíveis, como prata ou ouro, que fostes resgatados da vossa vã maneira de viver que por tradição recebestes dos vossos pais, mas com o precioso sangue de Cristo, como de um cordeiro imaculado e incontaminado, o qual, na verdade, em outro tempo foi conhecido, ainda antes da fundação do mundo, mas manifestado nestes últimos tempos por amor de vós;” 1 Pedro 1.19,20

    “No princípio criou Deus os céus e a terra.” Gênesis 1.1

    De que fundação do mundo Pedro se refere. Seria o mesmo mundo feito, declarado por Moisés no Gênesis? Jesus morreu por homens que ele nem sabia se de fato se contaminariam com o pecado? O que é pecado na fundação do mundo, sendo que na fundação do mundo Deus não antevia o pecado?

    “Bem sei eu que tudo podes, e que nenhum dos teus propósitos pode ser impedido.” Jó 42.2

    Se nenhum dos planos de Deus pode ser frustrado, como poderia o diabo ter conseguido lograr êxito na intervenção dos planos de Deus no Princípio? Analise os fatos levando-os às últimas conseqüências: Deus cria o homem; então o diabo, que já com placar favorável de 1 x 0 contra Deus (ele frustrou os planos de Deus na eternidade passada), entra no Jardim de Deus, pelas costas de Deus, o que acusa à Deus de dupla culpa, por conivência e fraqueza, e este “permite” que o diabo seduza sua criatura, para que então por mais uma vez(2 x 0) o diabo seja parcialmente vitorioso sobre Deus. Caso concorde com isso, você acredita mesmo que Deus pode levar à cabo tudo quanto prometeu sem que o diabo, por mais uma vez não interfira nos seus planos, levando o placar, a qualquer momento a 3 x 0? (nessa visão, acho que o placar já disparou, desfavoravelmente)

    Continua...

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  119. Eu, porém, creio na palavra de Deus, e ela reverbera inegociávelmente: “Mas o SENHOR está assentado perpetuamente; já preparou o seu tribunal para julgar”

    “Porque o reino é do SENHOR, e ele domina entre as nações.” Salmos 22.28

    “Deus reina sobre os gentios; Deus se assenta sobre o trono da sua santidade.” Salmos 47.8

    Agora a pergunta: Você perguntou-me se Deus criou o homem para salvação. Enfim, respondo dizendo que Deus criou o homem para o louvor de sua Glória; A criação é um ato Soberano e creio arbitrário de Deus, pois ele bem poderia escolher não nos criar (o que ele escolheu por um longo tempo de sua eternidade não fazer, posto que ele não tenha princípio, criando o homem em um tempo indeterminado de sua eternidade), e criando-nos, não fica assim submetido a agir com todos da forma que ele deseja agir beneficamente para alguns. Condenar a todos é um ato de justiça, mas salvar alguns é uma intervenção de sua Misericórdia (Rm 9.21). Em ambos os casos, sobre eleitos e réprobos, Deus será Louvado.

    E eu lhe pergunto: Você acredita que Deus criou lúcifer não sabendo que ele se tornaria diabo? Caso acredite que até isso passou longe dos olhos de Deus, você estará submetendo o ato da queda de lúcifer a uma ação contingencial até para Deus, e que tal rebelião poderá suceder a qualquer momento e sendo assim, quem me garante de que Miguel ou Gabriel ou qualquer anjo do Senhor também não poderá cair, posto que foi uma ação que partira dos anjos sem o consentimento de Deus? Não estou tentando explicar os mistérios de Deus; sei que minha pergunta perpassa por um campo misterioso, que aos homens é movediço; Contudo, mesmo não desvendando tais mistérios, creio piamente que TUDO foi e é plano de Deus.

    Em outra ocasião responderei as outras perguntas. Por hora, vou dar a oportunidade que outros respondam às perguntas acima, posto que não fui o único intimado a respondê-las.

    Graça e Paz
    Mizael Reis

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  120. Mizael,

    Excelente resposta. Vou acompanhar com interesse as demais.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  121. Nelson
    Respondendo sua segunda pergunta:

    2) O infante, não batizado, que ainda não tem consciência do bem ou do mal, se morrer qual é o destino da sua alma?

    Só pra constar, responderei como um Credobatista (embora a resposta de sua pergunta seja a mesma a ser evocada por ambos os lados, acredito eu), uma vez que não sou plenamente reformado, e sim o sou estritamente do ponto de vista soteriológico. Mas mesmo em ambos os pontos de vista, sua pergunta urge contra o tempo do decreto salvífico e não contra os símbolos da salvação. Leia novamente o texto abaixo, já usado em nota anterior:

    “Que anuncio o fim desde o princípio, e desde a antiguidade as coisas que ainda não sucederam; que digo: O meu conselho será firme, e farei toda a minha vontade.” Isaías 46.10

    Deus só anuncia as coisas que por sua vontade, hão de acontecer. Logicamente o que não aconteceu na terra, sequer foi agendado pelo Senhor. Se uma criança partiu para eternidade, sua vida adulta sequer fora desenhada nos desígnios do Eterno. Acredito que isso é ponto pacifico também para os arminianos. Acho que não seja possível alguém pensar que, exista uma história de uma vida adulta, jogada no lixo, que fora necessário ser rejeitada, por conta de uma morte prematura, que se arvorou contra o conhecimento do Altíssimo. Mesmo não crendo ser necessária a prática do batismo infantil, não podemos crer (incluo a todos por não pensar que outra pessoa responderia algo além disso) que um bebê possa ser condenado, enquanto bebe somente.

    “Os teus olhos viram o meu corpo ainda informe; e no teu livro todas estas coisas foram escritas; as quais em continuação foram formadas, quando nem ainda uma delas havia.” Salmos 139.16

    Deus vê todos os homens informes no ventre, tal como vira a Davi, mas a continuidade do texto não pode ser afirmada para todos, uma vez que Deus é aquele que vê os dias sendo contados, para uns e não para outros. Davi nasceu e cresceu, e tal como dito no texto acima, seus dias se seguiram, pois Deus levou a efeito o cumprimento das palavras proféticas do Salmista. Porém o mesmo não pode ser dito sobre o primeiro filho de Davi com Bate-Seba, pois este morreu ainda em tenra idade; portanto seus dias não foram efetivados contados tais como os de Davi, e não aflorando sua impiedade, com base no conhecimento da lei, não se crê que ele tenha sido condenado. Portanto, não podemos cobrar a vida adulta de um infante que Deus sabe que não existirá.

    “Que diremos, pois? É a lei pecado? De modo nenhum. Mas eu não conheci o pecado senão pela lei; porque eu não conheceria a concupiscência, se a lei não dissesse: Não cobiçarás.” Romanos 7.7

    Para ser pecador, bastará nascer. Mas a principio, o serei por natureza; Contudo, é pela manifestação da Lei, que o homem se mostra pecador, pelos seus atos, pois na tentativa de cumpri-la, manifestará sua dívida. A incapacidade de cumprirmos a Lei é o meio pelo qual o homem toma conhecimento que Deus o encerrou sob culpa de seu pecado. É pela Lei que nos vemos sob o espelho da culpa. Contudo, os bebês, não se rebelam contra Deus, não se opõem contra as leis de Deus, pois são incapazes de obedecer á Deus, diante da ignorância que vive. John Murray disse: “Elas (criancinhas) não são psicologicamente capazes de possuir tal fé e fazer uma confissão correspondente”. Enfim, é como disse o nosso Senhor:

    “E disse: Em verdade vos digo que, se não vos converterdes e não vos fizerdes como meninos de modo algum entrareis no reino dos céus. Portanto, aquele que se tornar humilde como este menino, esse é o maior no reino dos céus.” Mateus 18.3,4

    “E disseram-lhe: Ouves o que estes dizem? E Jesus lhes disse: Sim; nunca lestes: Pela boca dos meninos e das criancinhas de peito tiraste o perfeito louvor?” Mateus 21.16

    “Jesus, porém, vendo isto, indignou-se, e disse-lhes: Deixai vir os meninos a mim, e não os impeçais; porque dos tais é o reino de Deus.” Marcos 10.14

    Continua...

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  122. Mesmo as Igrejas reformadas, que batizam crianças, admitem por meio de sua confissão principal (CFW) que, a salvação não se “compra” pelo batismo, quer seja do infante ou do adulto:

    CAPÍTULO XXVIII - artigo V. CFW
    Posto que seja grande pecado desprezar ou negligenciar esta ordenança, contudo, a graça e a salvação não se acham tão inseparavelmente ligadas com ela, que sem ela ninguém possa ser regenerado e salvo os que sejam indubitavelmente regenerados todos os que são batizados.

    Calvino de igual modo disse: “O batismo é, de certo modo, um acessório da Fé e, por isso, na ordem é posterior a ela. Em segundo lugar, se o batismo for administrado sem a fé, da qual é o selo, constitui tanto uma ímpia quanto uma grosseira profanação”

    Rev. Ronaldo Hanko: “Essa promessa não significa que todo infante batizado será salvo. Nem é a esperança vã da salvação de todos os seus filhos que faz os pais crentes batizarem os seus filhos.”

    Do ponto de vista das Igrejas histórico-reformadas, o infante não alcança a salvação batizando-se, a menos que, quando adulto, alcance-a por meio de resultados típicos de uma autêntica conversão, clarificando sua eleição preordenada. Enfim, conceba conversão, levando em conta salvação de infante, pelos meios ditos abaixo (a menos que eu destaque o contrário, falo do ponto de vista histórico-reformada, por ser este o alvo principal por trás da pergunta):

    • Que goze da vida eterna, partindo para eternidade quando infante (Ponto pacifico) ou
    • Que se batize e cresça (nossa ordem credobatista pra isso seria cresça, aprenda e batize), confirmando sua herança no pacto, bem como mostrando por meio de suas obras, dignas de uma autêntica conversão, Sua eleição, manifestando-a por meio de sua confissão pública;

    Portanto como um credobatista que sou, digo: O infante que tiver sua vida circunscrita a sua vida infante, logicamente por estar enquadrado nas bençãos que competem ao infante, como disse Jesus, e não por ter sido batizado enquanto criança, este gozará da Eternidade com o Senhor, e o seu ser adulto, não existe, porque se não foi concebido na mente de Deus, não o será em nenhum outro lugar. Já a criança que cresce e resvala para o caminho do mal, quando não sendo eleita, pecará o suficiente até que por fim receba sua condenação, justamente, com base nos seus pecados.

    Graça e Paz
    Mizael Reis

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  123. Clóvis,

    Deus seja louvado!

    Graça e Paz
    Mizael Reis

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  124. Sobre as palavras “Mundo” e “todos”, De forma bem prática, digo:

    Deus amou os que no mundo habitam, e como prova de seu amor, salvará os que, pelo sacrifício de seu filho atrair para si mesmo. Caso não signifique isso, e uma vez que os versículos bíblicos se complementam, o irmão deverá sob sua compreensão, correlacionar sem “muitos esforços” (julgo impossível), o versículo citado com o que se segue:

    “Eu rogo por eles; não rogo pelo mundo, mas por aqueles que me deste, porque são teus.” João 17.9

    Uma ocorrência análoga a que foi citada acima, é a seguinte:
    E assim todo o Israel será salvo, como está escrito: De Sião virá o Libertador, E desviará de Jacó as impiedades. Romanos 11.26

    Atendo-se ao citado acima somente, a quem interprete este versículo argumentando a universalidade salvífica sobre os descendentes de sangue de Abraão, sem exceção. Contudo, uma interpretação mais coerente é lograda quando costuramos os versículos que delineiam o mesmo tema às vezes de forma mais conclusiva, a fim de obtermos uma interpretação mais plausível. Veja:

    “Também Isaías clama acerca de Israel: Ainda que o número dos filhos de Israel seja como a areia do mar, o remanescente é que será salvo.” Romanos 9.27

    Certamente a palavra “todo” em Rm 11, contempla os que por Deus serão salvos, ou seja, o remanescente de Rm 9, a despeito da multidão que lá se vê, como areia do mar.

    Mais um exemplo. Relacione, de forma tautológica (todos os argumentos devem ser verdadeiros, do contrário, ocorrerá uma contradição) os três versículos abaixo:

    “E eu, quando for levantado da terra, todos atrairei a mim.” João 12.32

    E da mesma maneira também os principais dos sacerdotes, com os escribas, diziam uns para os outros, zombando: Salvou os outros, e não pode salvar-se a si mesmo. Marcos 15.31

    “E, se o Senhor não abreviasse aqueles dias, nenhuma carne se salvaria; mas, por causa dos eleitos que escolheu, abreviou aqueles dias.” Marcos 13.20

    O texto em João garante-nos que Deus atrairá todos para si. Considerando as interpretações possíveis para o “ser levantado da terra” (Crucificação ou Glorificação, ou ainda ambas), exponho os textos seguintes ao de João, que nas duas ocasiões, percebemos que em meio a salvos, vemos perdidos. Na crucificação vemos os fariseus escarnecendo; Na Glorificação vemos também perdidos, e Deus abreviando o sofrimento, a fim de salvar àqueles a quem ele Elegeu. Portanto, os Fariseus na crucificação e os perdidos na grande colheita dos eleitos, não estão incluídos, se é que imputemos veracidade nas palavras de Jesus, em João 12.32 (Atrairei todos a mim).

    Continua...

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  125. Alguns outros exemplos:

    “Admoesto-te, pois, antes de tudo, que se façam deprecações, orações, intercessões, e ações de graças, por todos os homens;” 2 Tm 2.1 (“antes de tudo”, não significa a primeira coisa a ser dita, porque já estamos no segundo versículo, e sim o que é de crucial importância ao que é tratado no momento).

    “Quero, pois, que os homens orem em todo o lugar, levantando mãos santas, sem ira nem contenda.” 2 Tm 2.8 ( Alguém oraria de mãos levantadas no seu leito de amor, saciando-se de amor com sua mulher, ou ainda “todo lugar” poderia estar incluído também no inferno? Será que poderemos inferir que todos os lugares passavam pela cabeça do Apóstolo nesta ocasião, tão somente pelo fato de vermos em seu texto as palavras “todo lugar” ?).

    “Porque o amor ao dinheiro é a raiz de toda a espécie de males; e nessa cobiça alguns se desviaram da fé, e se traspassaram a si mesmos com muitas dores.” 2 Tm 6.10 (A queda dos anjos não foi motivada por dinheiro, o assassinato de Abel também não foi, e tantos outros de igual modo. Porém, o que o texto diz é que existe um leque de males que são cultivados pelo amor ao dinheiro.)

    “Vinde a mim, todos os que estais cansados e oprimidos, e eu vos aliviarei.” Mateus 11.28

    Todos os que estão cansados e oprimidos irão até Cristo em busca de alivio, pois esses são os que serão revelados ao Pai, por Cristo, e não são todos, mas somente os que O Filho levar até o seu reduto:

    “Todas as coisas me foram entregues por meu Pai, e ninguém conhece o Filho, senão o Pai; e ninguém conhece o Pai, senão o Filho, e aquele a quem o Filho o quiser revelar.”

    “E disse-lhes: Ide por todo o mundo, pregai o evangelho a toda criatura.” (Claro, nos quatro cantos da terra e em todos os lugares devemos anunciar a Cristo, assim como àquele que semeava, lançava sua semente sobre todos os tipos de solo que ele encontrava, indistintamente. Não sabemos porém, os que serão salvos pela palavra que é pregada de forma indistinta, assim como o semeador não saberia dizer-nos quais sementes e sobre quais terras germinariam seu fruto desejado).

    Só pra citar alguns textos. Não são os únicos, evidentemente, mas a titulo de aferição, julgo-os suficientes. Em outra ocasião, debruçaremos sobre mais argumentações.

    Graça e Paz
    Mizael Reis

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  126. se o livre-arbitrio não é bíblico porque então essas passagens claramente nos mostra em relação a isso lucas.13:3/atos 2:38/joão 3:16/mateus 23:37/1corintios 9:17./apocalipse.22:17

    refute com carinho o que você postou e os textos que eu citei:

    O autor declara "você não entende o livre-arbítrio? Mas ele é bíblico!" e afirma mais adiante que "o livre-arbítrio é uma verdade bíblicocêntrica e cristalina". São afirmações fortes, e grandes declarações requerem provas robustas. Mas antes mesmo de considerar as provas apresentadas, convém deixar claro que o LIVRE-ARBÍTRIO NÃO é e NUNCA foi uma VERDADE central na ESCRITURA. ...O termo livre-arbítrio, um sinônimo ou mesmo a idéia de livre-arbítrio jamais ocorre na Bíblia. será? filemon 1:14

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  127. Parabéns pelo seu Blog, quero postar aqui uns versiculos que mostra que Deus nos salva não contra a nossa vontade mas mudando a natureza dela:
    (Ezequiel 36:27) Ainda porei dentro de vós o meu Espírito, e farei que andeis nos meus estatutos, e guardeis as minhas ordenanças, e as observeis.

    É o Espiríto que luta contra a carne não nós, para não fazermos o que QUEREMOS:
    (Gálatas 5:17) Porque a carne luta contra o Espírito, e o Espírito contra a carne; e estes se opõem um ao outro, para que não façais o que quereis.

    E se Deus decidir nos obrigar Ele é soberano:
    (Lucas 14:23) Respondeu o senhor ao servo: Sai pelos caminhos e valados, e obriga-os a entrar, para que a minha casa se encha.

    Um abraço em Cristo.

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  128. Anonimo do dia 28/06, 13:02:

    "se o livre-arbitrio não é bíblico porque então essas passagens claramente nos mostra em relação a isso lucas.13:3/atos 2:38/joão 3:16/mateus 23:37/1corintios 9:17./apocalipse.22:17"

    Lc 13:3 Não, eu vos digo; antes, se não vos arrependerdes, todos de igual modo perecereis.

    Ora, o texto fala da necessidade de arrependimento, nada dizendo sobre livre-arbítrio ou capacidade para se arrepender. O arrependimento é dado por Deus.

    At 2:38 Pedro então lhes respondeu: Arrependei-vos, e cada um de vós seja batizado em nome de Jesus Cristo, para remissão de vossos pecados; e recebereis o dom do Espírito Santo.

    Idem ao comentado acima.

    Jo 3:16 Porque Deus amou o mundo de tal maneira que deu o seu Filho unigênito, para que todo aquele que nele crê não pereça, mas tenha a vida eterna.

    Esta passagem fala da necessidade da fé em Cristo. Mas não que existe livre-arbítrio ou que o homem seja capaz de crer por si mesmo. A fé é um dom de Deus.

    Mt 23:37 Jerusalém, Jerusalém, que matas os profetas, apedrejas os que a ti são enviados! quantas vezes quis eu ajuntar os teus filhos, como a galinha ajunta os seus pintos debaixo das asas, e não o quiseste!

    O texto prova que o homem natural não quer ser ajuntado por Deus. Se o texto prova alguma coisa, prova uma vontade escrava, e não um livre-arbítrio.

    1Co 9:17 Se, pois, o faço de vontade própria, tenho recompensa; mas, se não é de vontade própria, estou apenas incumbido de uma mordomia.

    Duas coisas precisam ser ditas aqui. Paulo está falando do dever de pregar o evangelho, que pode ser feito de boa vontade ou por obrigação, e não sobre livre-arbítrio como capacidade de fazer algo à parte da graça de Deus. Além disso, Paulo está se referindo a si mesmo, um crente regenerado e não aos pecadores caídos, não nascidos de novo.

    Ap 22:17 E o Espírito e a noiva dizem: Vem. E quem ouve, diga: Vem. E quem tem sede, venha; e quem quiser, receba de graça a água da vida.

    O texto fala da liberalidade na oferta do evangelho, que é feita séria e sinceramente, a todos que aceitarem. Mas nada diz sobre uma boa vontade natural do homem caído, o que, aliás, é negado por outras passagens, inclusive por uma citada por você aqui.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  129. boa tarde, adorei o blog e este texto caiu como uma luva na "discursão" que tive hoje com uma colega de trabalho... foi chato, muito chato, pois a pessoa que tive a discursão não sabe ouvir e nem aceitar opiniões diferentes da dela, e ainda me disse que devo mostrar nossa conversa (via msn) para o missionario da minha igreja e dizer para ele analisar e dar a opinião dele sobre tudo que conversamos..
    isso mostra o quanto esta pessoa acredita que eu estou errada! Acredita de tal maneira que quer que eu mostre para meu missionario o que conversamos, pois acredita q ele dirá q eu estou errada...

    Ela acredita que temos escolha de querer ou não acreditar em Deus, em seguir ou não o caminho certo ou o errado..

    Eu acredito como li varias vezes na Palavra do Senhor, que o bem não vem da gente, que só Deus pode colocar a fé e o arrependimento nos nossos corações...

    estou ainda chateada com esta conversa com ela, afinal, não gosto quando vejo pessoas que não conseguem ouvir a opinião alheia sem insistir em provar que esta está errada, e sem fudamentação o que é pior...

    Parabens pelo blog...

    Graça e Paz

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  130. Pamela,

    Soli Deo gloria. Fico feliz que gostou do blog.

    Quanto à discussão com sua colega de trabalho, seja paciente. Infelizmente nós naturalmente resistimos às doutrinas da graça conforme expostas na Bíblia, pois elas aniquilam todo motivo de vanglória.

    Interessante que essa pessoa considera o missionário o padrão para decidir o que é certo e errado. Na verdade, você, ela e nós devemos confrontar o que defendemos com o que a Bíblia ensina, e mudar quando ela provar que estamos errados.

    Navegando pelo blog, você encontrará mais textos que falam da salvação como obra de Deus, do início ao fim.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  131. "Livre-arbítrio é a capacidade de todo pecador de escolher igualmente entre a salvação e a perdição, entre crer e descrer de Cristo. Não creio que o homem tenha essa capacidade."

    "Não creio que o homem tenha essa capacidade." Da razão para a fé.

    Passados mil e quinhentos anos nas trevas, "Lutero – cuja Reforma originou-se de uma rebelião contra a influência pagã de Roma sobre a fé cristã – foi incapaz de levar a igreja de volta às suas raízes judaicas e à sua origem em Jerusalém. Curiosamente, em vez de Jerusalém e os ensinos dos apóstolos terem se tornado o ponto central da Reforma, Genebra e os ensinos de Calvino e outros reformadores ocuparam o centro do Protestantismo."

    Voltando ao caminho de onde jamais deveríamos ter saído.

    HaDérech (הדרך), O Caminho ✡ Direção segura: a Torá por Yeshua.
    Restaurando a Igreja do Século I: amor, poder, identidade, LEI, dons, governo e projeto. http://solascriptura.ning.com

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  132. meu irmão em cristo nao distosa a Bíblia aceite como ela é os textos claramente falam a respeito dela..se o livre-arbitrio nao existe então foi DEUS que fez adão e eva pecar?uau!!DEUS É UM PECADOR. sl.5:4

    CLOVIS:Ora, o texto fala da necessidade de arrependimento, nada dizendo sobre livre-arbítrio ou capacidade para se arrepender. O arrependimento é dado por Deus.

    CONCORDO COM você em parte:o texto fala da necessidade de arrependimento do homem querer ou não aceita-la.O PERDÃO É DADA POR DEUS.. ora se eu não tenho livre escolha para que então chamar o pecador ao arrependimento?

    At 2:38 Pedro então lhes respondeu: Arrependei-vos, e cada um de vós seja batizado em nome de Jesus Cristo, para remissão de vossos pecados; e recebereis o dom do Espírito Santo.

    Atos 7:51

    “Homens de dura cerviz e incircuncisos de coração e de ouvidos, vós sempre resistis ao Espírito Santo; assim como fizeram vossos pais, também vós o fazeis.” (so falta vocÊ afirmar que o ESPIRITO SANTO É QUE FAZIA ELES LE REGISTIR)

    A PAZ

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  133. Prezado anonimo,

    Por favor indique onde e em que sentido eu distorci a Palavra. Senão, fica apenas o dito pelo não dito.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  134. clovis:Por favor indique ONDE e em que SENTIDO eu distorci a Palavra.
    irmão em cristo:raveja voçÊ mesmo (ONDE) voçÊ postou seu argumanto, e em que (SENTIDO)de negar o livre-arbítrio nos versos Bíblicos que eu citei.

    vou apenas mi deter apenas em uma delas:

    1Co 9:17 Se, pois, "O FAÇO DE VONTADE PRÓPRIA", tenho recompensa; mas, se não é de "VONTADE PRÓPRIA", estou apenas incumbido de uma mordomia.

    CLÓVIS AFIRMOU:(...)Paulo está falando do dever de pregar o evangelho(CONCORDO), que pode ser FEITO DE BOA VONTADE OU POR OBRIGAÇÃO,(...) TIRANDO ASSIM DA BOCA DE PAULO O TERMO "PRÓPRIA".

    POIS ELE (PAULO) DECLAROU QUE FAZIA DE "VONTADE PRÓPRIA", e não apenas "vontade" como o irmão citou..

    COMO O irmão MESMO DISSE:(...) Paulo está se referindo a si mesmo,(...)

    aconselho-lhe:pesquisar o que é "vontade propria"-


    concluindo assim permita-me corrigir sua fala e colocala em armonia com o que paula "claramente" exprassa:

    Co 9:17 Se, pois, "O FAÇO DE VONTADE PRÓPRIA", tenho recompensa; mas, se não é de "VONTADE PRÓPRIA", estou apenas incumbido de uma mordomia.

    CLÓVIS:(...)Paulo está falando do dever de pregar o evangelho, que pode ser feito de boa vontade(própria) ou por obrigação,livre-arbítrio como capacidade de fazer algo à parte da graça de DEUS.
    A PAZ!

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  135. Será que ninguém consegue diferenciar livre-arbítrio de vontade?

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  136. Ao que parece não Vini,

    Pois ninguém aqui nega a vontade do homem, nega apenas que ela seja livre.

    Exemplo: Porque alguém não se identificaria ao comentar num blogue? simples, a sua vontade está sujeita a sua natureza caída, por isso faz comentários nas trevas (anonimato), e porque suas obras (comentários) são maus.

    O lançar mão do recurso do anonimato, "soberanamente" liberado pelo Clóvis, não indica liberdade, antes indica que aquele que lança mão deste recurso se encontra em um estado de prisão, lembremos que os filhos da luz vão para a luz.

    Ednaldo.

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  137. caro irmão ednaldo o senhor infelizmente esta fugindo do foco que é a quastão do livre-arbítrio e foi para o lado pessoal ao ponto de tratar da minha pessoa, em seu argumento sem ao menos me conhecer afirmando o seguinte:

    (ednaldo)expressou que eu me-(encontra em um estado de prisão)e
    (por isso faz comentários nas trevas) e também (porque suas obras (comentários) são maus.)

    cometendo o pecado que está em Mateus 7:1, 2: “Não julguem os outros para vocês não serem julgados por Deus. Porque Deus julgará vocês do mesmo modo que vocês julgarem os outros e usará com vocês a mesma medida que vocês usarem para medir os outros.”

    o seu conceito geral é de que DEUS TEM PRADESTINADO ALGUMAS PESSOAS PARA A SALVAÇÃO E OUTRAS PARA A PERDIÇAO.esta doutrina nega tanto a justiça de DEUS como o seu amor ea liberdade de escolha do homem.(1timotio.2:3-5,2pedro.3:9 apocalipse.22:17)

    É verdade que DEUS tem um plano pré-designado para cada indivíduo.Este plano pré-designado destina-se a salvar toda a HUMANIDADE.As pessoas tÊm a oportunidade de escolher se desejam ou não aceitar o seu plano.

    ele em seu argumento inicial ditou:
    (Pois ninguém aqui nega a vontade do homem,nega apenas que ele seja livre).
    vejam que tal argumento contraria frontalmente o que está escrito

    “Nada, porém, quis fazer sem o teu consentimento, para que a tua bondade não venha a ser como que por obrigação, mas de LIVRE VONTADE.” Filemon 1:14.
    Pastoreai o rebanho de Deus que há entre vós, não por constrangimento, mas ESPONTANEAMENTE, como Deus quer; nem por sórdida ganância, mas de boa vontade” 1 Pedro 5:2.

    SÓ LEMBRANDO A TODOS OS IRMÃOS QUE OPINÃO NESTE BLOG NÃO SE IDENTIFICANDO, PARA O IRMÃO EDNALDO ESTAMOS EM TREVAS POI ELE MESMO DISSE EM SEU DEPOIMENTO DESESPERADO (que aquele que lança mão deste recurso se encontra em um estado de prisão)

    é como JESUS disse:a boca fala do que o coração está cheio.


    A PAZ DO SENHOR JESUS!

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  138. Anônimo "nascido" em 4 de julho, 18:36

    "CLÓVIS AFIRMOU:(...)Paulo está falando do dever de pregar o evangelho(CONCORDO), que pode ser FEITO DE BOA VONTADE OU POR OBRIGAÇÃO,(...) TIRANDO ASSIM DA BOCA DE PAULO O TERMO "PRÓPRIA". POIS ELE (PAULO) DECLAROU QUE FAZIA DE "VONTADE PRÓPRIA", e não apenas "vontade" como o irmão citou.."

    Então, meu querido, apesar de não mencionar "vontade própria", não nego que o homem tenha vontade, nem que essa vontade seja própria. O que negamos é que essa vontade seja livre no homem caído. Só isso.

    "aconselho-lhe:pesquisar o que é "vontade propria"

    Vontade própria no texto é o adjetivo ἑκών (hekon)e significa voluntariamente, exatamente o contrário de contra a vontade ἄκων (akon) do mesmo versículo que significa involuntariamente. O que não muda nada em minha resposta, pois não nego que tenha vontade própria ou que faça ou deixe de fazer alguma coisa voluntariamente.

    O seu erro, nesta questão é duplo: confundir vontade e livre-arbítrio, como o Ednaldo assinalou e considerar a vontade como sendo naturalmente livre e capaz de fazer o bem espiritual à parte da graça de Deus. O nome disso é pelagianismo.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  139. "Será que ninguém consegue diferenciar livre-arbítrio de vontade?"

    Conseguir até conseguiriam. Mas não tentam...

    Clóvis

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  140. Ao Anônimo de 05 de julho de 2010 as 13:30, que parece ser o mesmo de 04 de julho de 2010 18:36.

    Ahhhhh!!! No seu RG consta "Anônimo da Silva Junior"? Filho de "Anônimo da Silva"? Se sentiu ofendido?

    Para mim a analogia é perfeitamente válida, pois podes tratar-me pelo nome, mas e você quem é? Onde te escondes? Nas trevas do anonimato!!! Por ser um covarde sem hombridade para dar a cara a tapa, e expressar sua própria opinião.

    Até onde eu saiba quem se esconde no anonimato não tem direito de exigir nenhum respeito, até porque não me referi a ninguém nominalmente. Me processe, diga que eu falei mau da sua pessoa em um blog da net, chamei-lhe de covarde, mexi com o seu orgulho. Depois mostre onde o seu nome está escrito.

    Cristão anda na LUZ, e não se esconde nas trevas do anonimato, o anonimato apenas revela sua verdadeira natureza.

    Ednaldo.

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  141. caro irmão ednaldo o senhor infelizmente esta fugindo do foco que é a quastão do livre-arbítrio e foi para o lado pessoal ao ponto de tratar da minha pessoa, em seu argumento sem ao menos me conhecer afirmando o seguinte:

    (ednaldo)expressou que eu me-(encontra em um estado de prisão)e
    (por isso faz comentários nas trevas) e também (porque suas obras (comentários) são maus.)

    cometendo o pecado que está em Mateus 7:1, 2: “Não julguem os outros para vocês não serem julgados por Deus. Porque Deus julgará vocês do mesmo modo que vocês julgarem os outros e usará com vocês a mesma medida que vocês usarem para medir os outros.”


    Mostra apenas IGNORÂNCIA ao lançar mão deste texto, é mais um IDIOTA ANONIMO entre os vários que dão as "caras" por aqui.

    o seu conceito geral é de que DEUS TEM PRADESTINADO ALGUMAS PESSOAS PARA A SALVAÇÃO E OUTRAS PARA A PERDIÇAO.esta doutrina nega tanto a justiça de DEUS como o seu amor ea liberdade de escolha do homem.(1timotio.2:3-5,2pedro.3:9 apocalipse.22:17) Novamente mostra enorme IGNORÂNCIA ao usar textos sem ao menos argumentar sobre eles, baseado neste "sistema interpretativo" todos deveriam jogar dinheiro no chão da igreja e ir se enforcar. Não vou perder tempo com quem sequer se identifica.

    É verdade que DEUS tem um plano pré-designado para cada indivíduo.Este plano pré-designado destina-se a salvar toda a HUMANIDADE.As pessoas tÊm a oportunidade de escolher se desejam ou não aceitar o seu plano. UAU!!! O SUPER-HOMEM SOBERANO!!!

    ele em seu argumento inicial ditou:
    (Pois ninguém aqui nega a vontade do homem,nega apenas que ele seja livre).
    vejam que tal argumento contraria frontalmente o que está escrito


    Transcreva corretamente o que escrevi, use o CTRL+C e CTRL+V, eu disse, agora desenhando, "Pois ninguém aqui nega a vontade do homem, nega apenas que ela [a vontade humana] seja livre."

    De qualquer forma não sou eu mas o próprio Cristo quem AFIRMA que TODO homem é escravo quando diz "e conhecereis a verdade, e a verdade vos libertará", apenas o tolos fariseus e os idiotas anônimos dizem o contrário. Acho que são filhos do mesmo pai.

    “Nada, porém, quis fazer sem o teu consentimento, para que a tua bondade não venha a ser como que por obrigação, mas de LIVRE VONTADE.” Filemon 1:14.
    Pastoreai o rebanho de Deus que há entre vós, não por constrangimento, mas ESPONTANEAMENTE, como Deus quer; nem por sórdida ganância, mas de boa vontade” 1 Pedro 5:2.
    É por isso que as coisas não se acertam com esses arminianos anonimos, eles acham que cristão regenerado é igual a ímpio irregenerado.

    SÓ LEMBRANDO A TODOS OS IRMÃOS QUE OPINÃO NESTE BLOG NÃO SE IDENTIFICANDO, PARA O IRMÃO EDNALDO ESTAMOS EM TREVAS POI ELE MESMO DISSE EM SEU DEPOIMENTO DESESPERADO (que aquele que lança mão deste recurso se encontra em um estado de prisão) Ahh!!! Disso eu assino embaixo, só não posso chamá-los de irmãos porque não sei quem são, pode ser mais um filho do diabo se metendo, mas anonimo é tudo farinha do mesmo saco.

    é como JESUS disse:a boca fala do que o coração está cheio. Nisso eu concordo!!!


    A PAZ DO SENHOR JESUS! Lave as mãos com ácido sulfurico antes de teclar o nome do Senhor.

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  142. Ednaldo,

    Acho que o problema foi momentâneo, já que o teste funcionou. Se quiser posso postar a mensagem que você perdeu.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  143. Eu tinha comentar isso:

    "É verdade que DEUS tem um plano pré-designado para cada indivíduo.Este plano pré-designado destina-se a salvar toda a HUMANIDADE.As pessoas tÊm a oportunidade de escolher se desejam ou não aceitar o seu plano."

    "UAU!!! O SUPER-HOMEM SOBERANO!!!"

    #rilitros! Até pensei na musiquinha do Super Homem...

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  144. Neto, parece mais o diretor do antigo programa da glogo - Você Decide !
    Ali o diretor não tem nada determindado, mas propostas variadas não com base no que ele quer, mas no que o povo aceitará...Super mesmo...

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  145. Que ecoe entre nós a máxima de Blaise Pascal:

    "Deus criou o homem a sua imagem e em retribuição o homem criou Deus a sua semelhança."

    Graça e Paz
    Mizael Reis

    ResponderExcluir
  146. ednaldo posso ver em suas palavras o desejo doentio de provar de que está certo,pois a todo tempo insulta a minha maneira de me expressar.continue buscando o fruto do Espírito(galatas 5:22;23)para que tenha mais paciência com aqueles("idiotas e ignorantes")que pensam difente de você.O irmão está tão ofendido que chega até me desafiar (isto é um teste!)como se eu tivesse medo de alguma coisa ou de debater se é que posso chamar isso de debate.

    "o mesmo continua a insultar-me dizendo que sou "ignorante" ao usar textos sem ao menos argumentar sobre eles"..eu fiz uma análise dos textos bíblicos e argumentei sobre eles(antes de citar os versícolos),não conseguiu ver? Precisa tirar a venda dos olhos.
    NÃO "ARMINIZEI" as passagens BÍblicas como você como você insinuol, apenas ditei passagens que falam claramente (LIVRE ARBÍTRIO).filemon 1:14 sitou a palavra "LIVRE VONTADE" E 1PEDRO.5:2 "DISSE:ESPONTANEAMENTE".fato que você nega. você sabe o que significa espontaniedade?-significa:DE LIVRE VONTADE
    SEM OBRIGAÇÃO E INTERVEÇÃO DE OUTREM.

    "eles acham que cristão regenerado é igual a ímpio irregenerado".Realmente não são, porque se fosse assim como armonizar o que jesus disse:não vim "CHAMAR" "JUSTOS",e sim "PECADORES" ao "ARREPENDIMENTO".LC.5:32.

    Ora se jesus veio chamar os ímpios para se arrependerem, como ele pode ter "predestinado" alguns a se perderem?



    "De qualquer forma não sou eu mas o próprio Cristo quem AFIRMA que TODO homem é escravo quando diz "e conhecereis a verdade, e a verdade vos libertará",

    se "TODO" homen é escravo como você explica a predestinaçao?


    Como você tem certeza de que está entre os predestinados?
    pode provar que Deus não o determinou para se perder?


    "Lave as mãos com ácido sulfurico antes de teclar o nome do Senhor".

    como a maledicÊncia vem do diabo-desse modo,percebo que o tipo de "lavagem de mãos" que ednaldo me orientou a fazer daveria ser preparados "por ele" e "para ele" a litros......

    ResponderExcluir
  147. Mizael,

    Agora você me deixou em dúvida. Li essa frase esses dias, mas a autoria foi atribuída a outra pessoa, não lembro quem, mas parece que foi um cético (Saramago?).

    Mas que é uma frase bem interessante, isso é.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  148. Clóvis,

    O livro que lí que atribui à Blaise Pascal a autoria dessa frase, foi o "impostor que vive em mim", de Brennam Manning. Mas eu não duvido de que algum ateu possa tê-la usado em seus trocadilhos.

    Graça e Paz
    Mizael Reis

    ResponderExcluir
  149. ednaldo posso ver em suas palavras o desejo doentio de provar de que está certo,pois a todo tempo insulta a minha maneira de me expressar.continue buscando o fruto do Espírito(galatas 5:22;23)para que tenha mais paciência com aqueles("idiotas e ignorantes")que pensam difente de você.O irmão está tão ofendido que chega até me desafiar (isto é um teste!)como se eu tivesse medo de alguma coisa ou de debater se é que posso chamar isso de debate.

    Caro Anônimo da Silva Junior, não tenho "desejo doentio de provar" nada, também suporto bem os que pensam diferente de mim, vide exemplo de outros arminianos que citaram seus nome neste mesmo blog. Aliás leio frequentemente autores arminianos, como Wesley, Tozer, e posso afirmar que concordo com muito do que eles escrevem.

    "o mesmo continua a insultar-me dizendo que sou "ignorante" ao usar textos sem ao menos argumentar sobre eles"..eu fiz uma análise dos textos bíblicos e argumentei sobre eles(antes de citar os versícolos),não conseguiu ver? Precisa tirar a venda dos olhos. Fez analise? Onde? Realmente não vi! Ahh! Para você analisar um texto é isso -> "NÃO "ARMINIZEI" as passagens BÍblicas como você como você insinuol, apenas ditei passagens que falam claramente (LIVRE ARBÍTRIO).filemon 1:14 sitou a palavra "LIVRE VONTADE" E 1PEDRO.5:2 "DISSE:ESPONTANEAMENTE".fato que você nega. você sabe o que significa espontaniedade?-significa:DE LIVRE VONTADE
    SEM OBRIGAÇÃO E INTERVEÇÃO DE OUTREM." Uau!! Não sei como até hoje os arminianos não pensaram nisso, você deve ser um gênio pois com essa "análise" destruiu completamente a interpretação calvinista da Bíblia. clap! clap! clap!

    "eles acham que cristão regenerado é igual a ímpio irregenerado".Realmente não são, porque se fosse assim como armonizar o que jesus disse:não vim "CHAMAR" "JUSTOS",e sim "PECADORES" ao "ARREPENDIMENTO".LC.5:32. #rilitros, meu camarada Jesus estava sendo irônico, os "justos" aqui são os fariseus que justificavam a si próprios com suas obras. Realmente você é um ótimo analista.

    Ora se jesus veio chamar os ímpios para se arrependerem, como ele pode ter "predestinado" alguns a se perderem? É mesmo, todos MERECEM ser salvos.



    "De qualquer forma não sou eu mas o próprio Cristo quem AFIRMA que TODO homem é escravo quando diz "e conhecereis a verdade, e a verdade vos libertará",

    se "TODO" homen é escravo como você explica a predestinaçao?
    Se você pensasse, não faria essa pergunta, pois é exatamente por TODO homem ser escravo que é necessário a predestinação.


    Como você tem certeza de que está entre os predestinados?
    pode provar que Deus não o determinou para se perder?
    A Escritura diz que o Espírito de Deus testifica com o nosso espírito que somos filhos de Deus, sim, o Espírito testifica com o meu espírito, então posso afirmar que sou um salvo, eleito, predestinado.


    "Lave as mãos com ácido sulfurico antes de teclar o nome do Senhor".

    como a maledicÊncia vem do diabo-desse modo,percebo que o tipo de "lavagem de mãos" que ednaldo me orientou a fazer daveria ser preparados "por ele" e "para ele" a litros......
    kkkk, paga na mesma moeda, então se considera do diabo também? Acho que nisso eu acertei então não pode ser considerado maledicência pois dei-lhe apenas aquilo que lhe é de direito. :p

    ResponderExcluir
  150. A Paz de Cristo a todos os leitores deste maravilhoso blog.

    Vou fazer algo que nunca me imaginei fazendo.

    Venho pedir publicamente perdão ao comentarista anônimo com quem venho "batendo tecla" estes últimos dias, fui convencido pelo Espírito de Deus que perscruta todas as coisas, que o meu comportamento nos últimos comentários não é digno de um cristão.

    Infelizmente ainda perco a paciência ao ler passagens da Bíblia sendo distorcidas por pessoas com as quais não posso me relacionar usando o nome, mas ele tem seus motivos para se manter no anonimato e não cabe a mim julgá-los, Deus o sabe.

    Por isso venho pedir perdão ao(s) usuário(s) anônimo(s), que por ventura tenha sido ofendido verbalmente por mim.

    Deus abençoe a todos,

    Ednaldo

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  151. Mais uma coisa, não apagarei meus comentários anteriores, por considerar covardia, que fique como testemunho a mim e aos outros. Peço também ao Clóvis que não os apague.

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  152. "Caro Anônimo da Silva Junior, não tenho "desejo doentio de provar" nada, também suporto bem os que pensam diferente de mim.."

    não tem?!suporta?! então porque insulta os que pensam diferente de você:(ednaldo)-Ahh!!! Disso eu assino embaixo, só não posso chamá-los de irmãos porque não sei quem são, pode ser mais um filho do diabo se metendo, mas anonimo é tudo farinha do mesmo saco.

    e ainda o dono do blog(clóvis)diz que:"A única exigência é que seja mantido o clima de respeito e cordialidade que caracteriza este blog".

    "DE SUA PARTE NÃO VI NENHUMA"


    (ENDNALDO)"Fez analise? Onde? Realmente não vi! Ahh! Para você analisar um texto é isso -> "NÃO "ARMINIZEI" as passagens BÍblicas como você como você insinuol, apenas ditei passagens que falam claramente (LIVRE ARBÍTRIO).

    CONTINUA COM OS OLHOS VENDADOS. BOM EU VOU DITAR PRA VOCÊ PARA QUE LEIA COM "CALMA" QUE ARGUMENTEI ANTES DE SITAR AS PASSAGENS BÍBLICAS(ISSO FOI EM DEBATES ANTERIORES):

    "o seu conceito geral é de que DEUS TEM PRADESTINADO ALGUMAS PESSOAS PARA A SALVAÇÃO E OUTRAS PARA A PERDIÇAO.esta doutrina nega tanto a justiça de DEUS como o seu amor ea liberdade de escolha do homem"

    ("VEJA NOS MEUS ARGUMENTOS ANTERIORES")


    "" Uau!! Não sei como até hoje os arminianos não pensaram nisso, você deve ser um gênio pois com essa "análise" destruiu completamente a interpretação calvinista da Bíblia. clap! clap! clap!"

    FUGINDO DO ASSUNTO EDNALDO!? NÃO CONSEGUIO ARGUMENTAR,O TERMO QUE VOCÊ NEGOU..PRIMEIRO VOCÊ DIZ QUE:

    Transcreva corretamente o que escrevi, use o CTRL+C e CTRL+V, eu disse, agora desenhando, "Pois ninguém aqui nega a vontade do homem, nega apenas que ela [a vontade humana] seja livre."

    QUANDO EU APRESENTO PASSAGENS QUE O HOMEM É LIVRE(LIVRE VONTADE, ESPONTANEAMENTO E DEI TAMBÉM SEU SIGNIFICADO) DA UM JEITO DE SAIR DE "CENA", ORA MEU AMIGO ESSES SEUS ARGUMENTOS NÃO FUNCIONAM COMIGO(pelo menos não com pessoas inteligentes)..


    EDNALDO:"É mesmo, todos MERECEM ser salvos"..MAIS UMA VEZ FUGINDO DO FOCO?!
    EU NÃO PERGUNTEI SE MERECEM, EU PERGUNTEI PORQUE JESUS CHAMAM(ÍMPIOS)PARA
    SE ARREPENDEREM,(DANDO-LHES OPORTUNIDADES DE SALVAÇAO.)UMA VES QUE ELE PREDESTINOU ALGUNS PARA SE PERDEREM?. ME RESPONDA, SE PUDER?


    EDNALDO:. UAU!!! O SUPER-HOMEM SOBERANO!!!
    LEIA 2PEDRO 3:9 9 Não retarda o Senhor a sua promessa, como alguns a julgam demorada; pelo contrário, ele é longânimo para convosco, não querendo que NEMHUM PEREÇA, senão que TODOS cheguem ao arrependimento.


    1 TIMOTEO CAP.2:3-5
    3 Isto é bom e aceitável diante de Deus, nosso Salvador,
    4 o qual deseja que TODOS OS HOMENS sejam SALVOS e cheguem ao pleno conhecimento da verdade.
    5 Porquanto há um só Deus e um só Mediador entre Deus e os homens, Cristo Jesus, homem,
    6 o qual A SI MESMO SE DEU EM RESGATE POR TODOS: testemunho que se deve prestar em tempos oportunos.

    E AINDA QUER QUE EU ACREDITE EM TAL BERRAÇAO TEOLOGICA?!
    COMO VOCE ARMONIZA A PREDESTINAÇÃO COM AS PASSAGENS QUE EU CITEI..

    DEUS QUER QUE TODOS OS HOMENS SEJAM SALVOS.
    ROMANOS2:11 Porque para com Deus não há acepção de pessoas.COISA QUE O CALVINISMO FAZ


    1TIMOTEO2:5 DIS QUE JESUS INTECERDI PELOS HOMES.INTERCEDER PELAS PESSOAS QUE ELE "EXCLUIO" DA SALVAÇÃO?!!COMO VOCE ARMONIZA ISSO?

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  153. Prezado Anônimo,

    "DEUS QUER QUE TODOS OS HOMENS SEJAM SALVOS."
    Se Deus quisesse (decreto) que todos os homens fossem salvos eles seriam. Ou Deus não pode fazer o que quer?
    Mas te pergunto: Deus quer que você peque? Não! Mas você peca. O que isso significa? Apenas um desejo do coração amoroso de Deus, não um decreto eterno e imutável. Se assim fosse, você não pecava.

    "ROMANOS2:11 Porque para com Deus não há acepção de pessoas.COISA QUE O CALVINISMO FAZ"
    Acho que houve um engano por não observar o contexto do verso usado. Isso é facilmente corrigido lendo o verso anterior: Rm 2.10 - Glória, porém, e honra e paz a qualquer que pratica o bem; primeiramente ao judeu e também ao grego;

    Ou seja, tribulação pra quem faz o mal (seja judeu ou grego) e paz para quem faz o bem (seja judeu ou grego). Deus não elege pessoas baseando-se em cor, nível social, nacionalidade, é isto que a Palavra fala quando diz que Deus não faz acepção de pessoas. Isso de forma alguma significa que Deus elege a todos sem exceção, mas que ele elege alguns de todas as nações, reinos, raças, tribos, etc.

    O Calvinismo não faz acepção ao dizer que Deus salva alguns, pois diz que a escolha é baseada em Deus e em sua única e soberana vontade (Ef 1.5) e não no que eu tenho ou possa ter.

    Espero ter sido claro. Se acha que estou errado, por favor me mostre com a Palavra onde errei, para minha salvação e mudança de opinião.


    Que Deus nos abenções. Se assim Ele quiser!

    -----------------------------------------------------------------------
    "Se falei mal, prova-o, mas se falei bem, por que me bates? João 18:23"
    -----------------------------------------------------------------------

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  154. A existência de uma Lei de Deus para os homens, já é prova suficiente de que não existe livre-arbítrio. Se Deus desejasse que o homem fosse livre para fazer o que desejasse, não existiria nenhuma lei.

    A existência de uma Lei serve, basicamente, para duas coisas. Responsabilizar o homem e revelar sua natureza.

    Outra coisa, nenhum homem é livre de Deus no aspecto metafísico, a partir disso podemos afirmar que nenhum homem é livre em nenhum outro aspecto, ainda que "experimentemos" uma sensação de liberdade, apenas os cristãos descobrem mediante A revelação especial de Deus que todos os homens são escravos do pecado e que eles mesmos eram até que Cristo soberanamente os liberta.

    Algo que me tira a paciência é o "bater na mesma tecla" por parte da grandíssima maioria dos arminianos. Com um pouquinho de pesquisa, muitas das "perguntas" e "argumentos" feitas e lançados por eles, já foram respondidas em outros lugares.

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  155. Caro Ednaldo,

    Hoje meu credo me afasta do arminianismo e se fosse usar um rótulo, seria de cristão reformado (creio na depravação total do homem, na eleição incondicional, na expiação limitada, na vocação eficaz etc etc).

    Tenho lido muito blogs como o Cinco Solas, mas não tenho postado dúvidas, porque acho o comportamento reativo de alguns calvinistas mais arrogante e pedante do que o conteúdo das respostas que dão.

    Por exemplo, não entendo porque as pessoas que "batem na mesma tecla" lhe tiram a paciência. Estas pessoas não têm o direito de discordar? De sustentar as dúvidas e discordâncias enquanto bem desejarem?

    Então os argumentos que você esposa são tão firmes, bons e definitivos, que quem não se dobra a eles acabam tirando a sua paciência? Tenha cuidado para que isso não deixe você mais próximo de Golbery do Couto e Silva do que de João Calvino.

    Quem dentre vós é sábio e inteligente? Mostre, pelo seu bom trato, as suas obras em mansidão de sabedoria. (Tiago 3:13)

    Além disso, você escreveu: "A existência de uma Lei de Deus para os homens, já é prova suficiente de que não existe livre-arbítrio. Se Deus desejasse que o homem fosse livre para fazer o que desejasse, não existiria nenhuma lei".

    Fiquei em dúvida se você está cometendo uma falácia ou aplicando um sofisma. A não ser que a função da lei tenha sido redefinida para um sentido próprio e limitado.

    A Biblia inteira derroga a idéia de "Livre Arbítrio", mas não a existência de uma lei POR SI SÓ.

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  156. SEI QUE NO FINAL DAS CONTAS, TEM ALGUNS CALVINISTA QUE COMEÇAM SEUS ARTIGOS COM PREDESTINAÇÃO E DEPOIS NO FINAL COM LIVRE-ARBITRIO, NÃO FALO ISSO DESSE ARTIGO, MAS HÁ UMA RESPOSTA SOBRE ISSO EM APOCALIPSE 17:4!!!!

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  157. Fabiano,

    Não consegui concluir muita coisa desse seu comentário. Acho que não sou bom entendedor.

    Se você quis dizer que os calvinistas começam defendendo a predestinação mas depois acabam se rendendo à existência do livre-arbítrio, não é o que tenho observado. Na minha experiência, vejo mais arminianos tornando-se calvinistas que o contrário. Mesmo porque todos somos naturalmente arminianos.

    Porém, se o que você quis dizer é que os articulistas que escrevem sobre predestinação acabam escrevendo mais sobre livre-arbítrio, isto se deve ao fato dessas duas idéias serem contrapostas. Por isso arminianos escrevem (contra) a predestinação e calvinistas falam (contra) livre-arbítrio.

    Li a resposta de Ap 17:4, mas outra vez não entendi não entendi a resposta nem atinei com a pergunta:

    "A mulher estava vestida de púrpura e de escarlata, e adornada de ouro, pedras preciosas e pérolas; e tinha na mão um cálice de ouro, cheio das abominações, e da imundícia da prostituição" Ap 17:4

    Em Cristo,

    Clovis

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  158. Clóvis,

    Acho que o Nelson abandonou nossa calorosa discussão. Bom, caso ele volte, voltarei a comentar as demais questões.

    Graça e Paz
    Mizael

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  159. Não, caro anonimo, não estou sofismando.

    O que estou dizendo é que a responsabilidade humana se deve a existência de uma lei, no caso de Adão a ordem dada por Deus para não comer do fruto da árvore do conhecimento do bem e do mal. Ou seja, o homem é responsável porque Deus é soberano.

    Paulo nos ensina isso quando diz "Porque até à lei [mosaica] estava o pecado no mundo, mas o pecado não é imputado não havendo lei" Rm 5.13, ou seja, mesmo antes da lei Mosaica havia uma lei reinando, caso contrário não haveria pecado.

    Outro ponto que devo salientar é o de que nem mesmo Adão arbitrou sua escolha livremente, pois houve tanto de um lado como de outro meios externos que influênciaram sua escolha, de um lado o "não coma" de Deus, e do outro o "pode comer" da serpente.

    Só nos tornamos livres pelo conhecimento da verdade, e mesmo assim somos libertos do pecado para nos tornarmos servos de Cristo, de um jeito ou de outro continuamos escravos.

    Ednaldo.

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  160. "Se Deus quisesse (decreto) que todos os homens fossem salvos eles seriam. Ou Deus não pode fazer o que quer?"

    sim. e ELE quer(todos) peço-lhe humildemente que leia:1 TIMOTEO CAP.2:3-4
    3 Isto é bom e aceitável diante de Deus, nosso Salvador,
    4 o qual "deseja" que TODOS OS HOMENS sejam SALVOS e cheguem ao pleno conhecimento da verdade.

    perceba que Ele "DESEJA"E NÃO "OBRIGA" eo texto fala que a salvação é para "TODOS".

    NÉLIO DISSE:
    "Mas te pergunto: Deus quer que você peque? Não! Mas você peca. O que isso significa?APENAS UM DESEJO DO CORAÇÃO DO AMOROSO DEUS(..)"

    IRMÃO EM CRISTO CARECIDAMENTE TE PEÇO QUE VOCÊ LEIA SALMOS 5:4 E VOCE VERA que a doutrina da predestinação determinista FERE o verso da Palavra de Deus.
    Se Ele fizesse tamanha barbaridade, seria um Deus masoquista, pois, em Ezequiel 18:23 e 32 ele (1) DIZ QUE NÃO TEM PRAZER NA MORTE DO PERVERSO e (2) DESEJA QUE ELE SE CONVERTA. Ora, se Ele não tem prazer na perdição de alguém, como poderá DETERMINAR ISSO?

    esperarei uma explicação melhor de sua parte sobre Romanos 2:11, pois, fazer acepção de pessoas é sim favorecer e prejudicar outros, INDEPENDENTE da qualidade da pessoa (nesse caso da doutrina Calvinista). Se Deus escolhe uns para se salvarem e outros para se perderem, isso é acepção de pessoas, pois Ele levou algo em conta na Sua mente infinita para dizer quem irá para o Céu ou para o lago de fogo.


    NÉLIO DISSE:
    "Deus não elege pessoas baseando-se em cor, nível social, nacionalidade, é isto que a Palavra fala quando diz que Deus não faz acepção de pessoas." (...) "mas que ele elege alguns de todas as nações, reinos, raças, tribos, etc."


    caro nélio se(NA SUA TESE) "Deus não elege pessoas baseando-se em cor, nível social, nacionalidade" então porque você ditou que "Ele elege alguns de todas as nações, reinos, raças, tribos, etc."

    espero que meus argumentos sejam bem visto por você.

    a paz de CRISTO!

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  161. . Com um pouquinho de pesquisa, muitas das "perguntas" e "argumentos" feitas e lançados por eles, já foram respondidas em outros lugares.

    ONDE?PEÇO QUE ME DIGA POIS ATÉ AGORA NÃO VI SUA RESPOSTA E QUERO QUE VOCÊ HARMONISE COM A DOUTRINA QUE O IRMÃO CRER.

    1 TIMOTEO CAP.2:3-5
    3 Isto é bom e aceitável diante de Deus, nosso Salvador,
    4 o qual deseja que TODOS OS HOMENS sejam SALVOS e cheguem ao pleno conhecimento da verdade.
    5 Porquanto há um só Deus e um só Mediador entre Deus e os homens, Cristo Jesus, homem,
    6 o qual A SI MESMO SE DEU EM RESGATE POR TODOS: testemunho que se deve prestar em tempos oportunos.

    2PEDRO 3:9 9 Não retarda o Senhor a sua promessa, como alguns a julgam demorada; pelo contrário, ele é longânimo para convosco, não querendo que NEMHUM PEREÇA, senão que TODOS cheguem ao arrependimento.


    SE DEUS EXCLUI UNS DA SALVAÇÃO ENTÃO PORQUE ECLESIASTE12:14 DIZ QUE DEUS IRA TRAZER A JUIZO TODAS AS OBRAS QUER SEJAM BOUAS OU MÁS.

    JULGAR ALGUÉM QUE ELE PREDESTINOU A PECAR SEGUMDO O QUE DISSE O IRMÃO NÉLIO (APENAS UM DESEJO DO CORAÇÃO DO AMOROSO DEUS)COMO HARMONIZAR ISSO?PREDESTINAÇÃO COM JUIZO?

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  162. "ONDE?PEÇO QUE ME DIGA POIS ATÉ AGORA NÃO VI SUA RESPOSTA E QUERO QUE VOCÊ HARMONISE COM A DOUTRINA QUE O IRMÃO CRER."

    Só um portal Monergismo

    "1 TIMOTEO CAP.2:3-5
    3 Isto é bom e aceitável diante de Deus, nosso Salvador,
    4 o qual deseja que TODOS OS HOMENS sejam SALVOS e cheguem ao pleno conhecimento da verdade.
    5 Porquanto há um só Deus e um só Mediador entre Deus e os homens, Cristo Jesus, homem,
    6 o qual A SI MESMO SE DEU EM RESGATE POR TODOS: testemunho que se deve prestar em tempos oportunos."


    Texto fora de contexto se torna pretexto, vamos comentar. Primeiro, por que esqueceu de citar os versos 1 e 2? Eles fazem parte do mesmo parágrafo sabia? Mas eu cito para você. "Admoesto-te, pois, antes de tudo, que se façam deprecações, orações, intercessões, e ações de graças, por todos os homens; Pelos reis, e por todos os que estão em eminência, para que tenhamos uma vida quieta e sossegada, em toda a piedade e honestidade;", pois bem, o texto também não termina no verso 6, continua até pelo menos o 8, então vamos colocar também os de 7 a 8? "Para o que (digo a verdade em Cristo, não minto) fui constituído pregador, e apóstolo, e doutor dos gentios na fé e na verdade. Quero, pois, que os homens orem em todo o lugar, levantando mãos santas, sem ira nem contenda."

    Pois bem, analisando o contexto do parágrafo notamos que há particularidades no texto e não generalidades, quando Paulo diz que Deus deseja a salvação de TODOS os homens se refere a TODOS OS TIPOS DE HOMENS e não a todos os homens sem excessão, seja rei ou seja mendigo, seja rico ou seja cego, seja preto ou seja amarelo, não há acepção, por isso o todos aqui é limitado pelo escopo da passagem. É simplesmente tolice usar esta passagem da forma que você usou. Esta passagem fala da universalidade da vontade de Deus e não de um universalimo nesta vontade. Afinal como disse Jó "Bem sei eu que tudo podes, e nenhum dos teus pensamentos pode ser impedido. (42.2), ué, se não há impedimento para nenhum dos pensamentos de Deus, como pode haver para Sua vontade? Ela é separada de Seus pensamentos?


    "2PEDRO 3:9 9 Não retarda o Senhor a sua promessa, como alguns a julgam demorada; pelo contrário, ele é longânimo para convosco, não querendo que NEMHUM PEREÇA, senão que TODOS cheguem ao arrependimento."

    A chave aqui é o pronome oblíquo "convosco", bem este pronome se refere aos destinatários da carta, esta carta não foi enviada a toda a humanidade, mas à igreja, de forma que a sua interpretação do "todos" também não procedem.

    "SE DEUS EXCLUI UNS DA SALVAÇÃO ENTÃO PORQUE ECLESIASTE12:14 DIZ QUE DEUS IRA TRAZER A JUIZO TODAS AS OBRAS QUER SEJAM BOUAS OU MÁS." Porque somos responsáveis pelo que fazemos. Sabe o que é mais interessante sobre o lançar mão dessa passagem? É que ao, mal, usá-la você exclui a Cristo do processo da salvação, já que fica no ar uma aparẽncia de que somos salvos ou não pelo que fazemos ou deixamos de fazer, e Cristo se torna irrelevante deste ponto de vista.

    "JULGAR ALGUÉM QUE ELE PREDESTINOU A PECAR SEGUMDO O QUE DISSE O IRMÃO NÉLIO (APENAS UM DESEJO DO CORAÇÃO DO AMOROSO DEUS)COMO HARMONIZAR ISSO?PREDESTINAÇÃO COM JUIZO?

    Vou pedir para Paulo lhe responder esta questão já que a sua pergunta é de certa forma a mesma feita pelos crentes de Roma, "Dir-me-ás então: Por que se queixa ele ainda? Porquanto, quem tem resistido à sua vontade?", ao que Paulo responde "Mas, ó homem, quem és tu, que a Deus replicas? Porventura a coisa formada dirá ao que a formou: Por que me fizeste assim?", Romanos 9.19-20, leia o capítulo todo, citei apenas estes versículos porque conheço o contexto em que foi escrito.

    Acho que é isso, fique na paz e não deixe de visitar o monergismo e ler os artigos.

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  163. Adendo

    Extraí o seguinte texto do livro Viver a graça de Deus, escrito pelo Bispo Walter Klaiber e pelo Dr. Manfred Marquardt, da Igreja Metodista da Alemanha.

    1. Se somente a eleição e a rejeição de Deus decidem a salvação e a perdição do homem, então carece totalmente de sentido qualquer pregação evangelística e apelo à fé. De fato, uma parte dos ouvintes seria salva, de qualquer maneira, enquanto a outra parte, estaria de qualquer maneira perdida eternamente.

    2. A doutrina da dupla predestinação corre o perigo de destruir entre os cristãos a seriedade na busca da santificação e do zelo pelas boas obras; pois, se a graça de Deus opera irresistivelmente, não há motivo para que os cristãos se comportem de forma que não tenham recebido a graça em vão. Esta doutrina destrói, além disso, o conforto da mensagem cristã de que cada homem, certificado pela fé, pode estar seguro de ser amado por Deus e redimido por Cristo.

    3. A doutrina da perdição incondicional, que necessariamente resulta da eleição incondicional (que Wesley podia admitir), contradiz a imagem bíblica de Deus, e as afirmações claras da Escritura de que Deus quer que todos sejam salvos pela Graça. Não somente o princípio sola fide ( “somente pela fé”) se torna sem sentido; também o solo Christo perde o seu valor e poder, pois a morte na cruz deixa de ser o ato reconciliador universal de Deus em favor de todos os homens, tornando-se um meio limitado para a execução do decreto decisório de Deus em favor dos eleitos. É justamente a cruz de Cristo que atesta para Wesley a verdade fundamental: The Grace of God . . . is free in all and free for all (A graça de Deus é livre em todos e livre para todos).

    Para Wesley, verdadeira predestinação consiste no seguinte:

    1. Aquele que crê é salvo da culpa e do poder do pecado;

    2. Aquele que persevera até o fim será salvo por toda a eternidade;

    3. Aqueles que recebem o precioso dom da fé se tornam assim filhos de Deus; e já que são filhos de Deus, receberão o Espírito de santificação que os capacitará a andar como Cristo andou”.


    depois atentarei para responder a voce sobre as resposta que me deu das passagens que eu citei.

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  164. porque será que para ednaldo é tão difícil aceitar as passagens como elas são?!(sem afirmar de que estou descontextualizando).Pois para ele seria dar "um tiro no próprio pé".


    se para ednaldo eu preciso "contextualizar" as passagens ele necessita dar uma resposta mais "sólida"(HARMONIZANDO) sem FERIR as passagens bíblicas.

    Em sua tese ele(EDNALDO) argumentou: "quando Paulo diz que Deus deseja a salvação de TODOS os homens se refere a TODOS OS TIPOS DE HOMENS e não a todos os homens sem excessão, seja rei ou seja mendigo, seja rico ou seja cego, seja preto ou seja amarelo, não há acepção, por isso o todos aqui é limitado pelo escopo da passagem."


    COMPARANDO com o que pedro diz(atos 10 34:35):Então, falou Pedro, dizendo: Reconheço, por verdade, que Deus NÃO faz ACEPÇÃO de pessoas;
    pelo contrário, em QUALQUER NAÇÃO, AQUELE que o teme e faz o que é justo lhe é aceitável.

    Prefiro crêr em pedro ele ela inspirado.


    "A chave aqui é o pronome oblíquo "convosco", bem este pronome
    A chave aqui é o pronome oblíquo "convosco", bem este pronome se refere aos destinatários da carta, esta carta não foi enviada a toda a humanidade, mas à igreja, de forma que a sua interpretação do "todos" também não procedem.dos" também não procedem."

    isso foi uma expressâo apaixonante de sua parte se esta passagem como voce mesmo diz:
    (se refere aos destinatários da carta, esta carta não foi enviada a toda a humanidade, mas à igreja). comcluimos o seguinte que o irmão ednaldo se excluio da salvação(e também os calvinistas) pois a carta esta apenas "LIMITADA" a igreja da época em que pedro era vivo.

    tenho que admitir ednaldo o irmão errou feio.o seu "tiro saio pela culatra".








    Atos 10:34, 35, 17:30

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  165. caro irmão ednaldo talvez eu não tenha mi expressado bem quando eu lhe pedir para harmonizar predestinação com juízo mas vou lhe exclarecer melhor para que me responda.
    SE DEUS PREDESTINA alguem para se perde(segundo o calvinismo) como é que ELE pode julgar o indivíduo(ÍMPIO) pela suas mas obras se foi o próprio DEUS quem o fez PECAR?!

    EDNALDO ME RESPONDEU:Porque somos responsáveis pelo que fazemos.(então ednaldo está me dizendo que eu tenho livre-arbítrio?!.sim,pois para que eu seja RESPONSÁVEL pelas minhas más obras eu tenho que ter liberdade de escolhas).

    EDNALDO vai ter que esclarecer esta flagrante contradição.ja que o calvinismo coloca a culpa do PECADO em DEUS.Foi o que me afirmou outro internauta(nélio) havia me dito que apenas um desejo do coração amoroso de Deus, que eu peque.

    PARA EDNALDO 2PEDRO.3:9 O TERMO "TODOS" ALI NAO "PROCEDE" segundo a sua interpretação calvinista e se refere aos destinatários da carta, esta carta não foi enviada a toda a humanidade.

    então quando eu perguntei(debates anteriores) o que ele me dizia sobre ele estar predestinado a perdição ou não.ele citou uma passagem em que o apostolo paulo fala que o Espírito de Deus testifica com o nosso espírito que somos filhos de Deus, sim, o Espírito testifica com o meu espírito, então posso afirmar que sou um salvo, eleito, predestinado.

    então concluimos assim que essa sua interpretação sem logica e CONFUSA também NÃO PRECEDE ja que ela esta limitada a sua época.

    obs:(paulo se refere ao seu espirito com o espirito santo)e não ao espirito de ednaldo.se formos pensar assim como ednaldo pensa.

    estou aguardando suas resposta com ansiedade.
    a paz de crissto!

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  166. Caro "Juca" (anonimo de 4 de agosto de 2010 18:50 - vou começar a apelidar os anonimos do Cinco Solas. Quem sabe assim eles não se identificam?)

    Se me dá licença de intromissão da conversa, gostaria de responder algumas dúvidas suas.

    “SE DEUS PREDESTINA alguem para se perde (segundo o calvinismo) como é que ELE pode julgar o indivíduo(ÍMPIO) pela suas mas obras se foi o próprio DEUS quem o fez PECAR?!”
    Uma pergunta parecida é feita em Romanos 9, versículo 18 e 19:
    “Logo, pois, [Deus] compadece-se de quem quer, e endurece a quem quer.
    Dir-me-ás então: Por que se queixa ele ainda? Porquanto, quem tem resistido à sua vontade?
    Não é justamente essa a sua pergunta? Mas o apóstolo dá umas das mais duras respostas (VS 20):
    “Mas, ó homem, quem és tu, que a Deus replicas? Porventura a coisa formada dirá ao que a formou: Por que me fizeste assim?”

    “então ednaldo está me dizendo que eu tenho livre-arbítrio?!.sim,pois para que eu seja RESPONSÁVEL pelas minhas más obras eu tenho que ter liberdade de escolhas”.
    Não. Na BIBLIA, a “base” da responsabilidade humana NÃO É a “liberdade”, mas porque Deus determinou isso.
    Você é responsável pelas suas más obras porque DEUS determinou que fossemos responsáveis pelas nossas ações. VOCÊ as pratica, logo, a responsabilidade é sua. Você é responsável diante dEle porque Ele é Seu Criador, e toda criatura deverá responder diante dEle.

    -to be continued...

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  167. -Continuing...

    “Ja que o calvinismo coloca a culpa do PECADO em DEUS.”
    Não. A culpa do pecado é do homem, sempre afirmamos isso.

    “PARA EDNALDO 2PEDRO.3:9 O TERMO "TODOS" ALI NAO "PROCEDE" segundo a sua interpretação calvinista e se refere aos destinatários da carta, esta carta não foi enviada a toda a humanidade.”
    Isso mesmo!

    “então quando eu perguntei(debates anteriores) o que ele me dizia sobre ele estar predestinado a perdição ou não.ele citou uma passagem em que o apostolo paulo fala que o Espírito de Deus testifica com o nosso espírito que somos filhos de Deus, sim, o Espírito testifica com o meu espírito, então posso afirmar que sou um salvo, eleito, predestinado.”
    Se você crê em Cristo para a Sua Salvação unicamente, ama a Deus e à Sua Palavra, busca a Santidade, persevera na luta contra o Mundo, o Espirito testifica com seu espírito, então as evidencias são FORTISSIMAS de que você é um eleito.

    “então concluimos assim que essa sua interpretação sem logica e CONFUSA também NÃO PRECEDE ja que ela esta limitada a sua época. obs:(paulo se refere ao seu espirito com o espirito santo)e não ao espirito de ednaldo.se formos pensar assim como ednaldo pensa.”
    Uai, não entendi. No trecho em questão, o “espírito” que Paulo fala é o “espírito humano dos cristãos”, e de todas as épocas. Por isso ele diz “nosso espírito”, com “e” minúsculo. Não existe diferença do “espírito” dos cristãos daquela época e os da nossa época. O Ednaldo usou corretamente do trecho!

    Um abraço.

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  168. Romanos 9:13-18 e a predestinação

    biblicamente todos são predestinados para a salvação (Efésios 1:5) e só se perderá quem assim o escolher (na cruz, Cristo devolveu o livre-arbítrio do ser humano para poder decidir a quem irá seguir – 1 Pedro 1:2).

    Os textos a seguir são muito claros em afirmar que Deus não predestina para a perdição eterna: Jeremias 21:8, Ezequiel 18:23 e 32; Mateus 7:21, Atos 10:34, 35, 17:30, 2 Pedro 3:9, Apocalipse 2:10, 22:17, etc.

    Para entender Romanos 9:13-18 – texto usado pelos Calvinistas “a favor” da predestinação (a não- bíblica), é importante seguir alguns passos:

    1) Analisar a perícope (bloco de um texto que trata do mesmo assunto), que vai do capítulo 9 ao 11. É importante ler os três capítulos que tratam do mesmo tema, pois, é ao considerar o todo que podemos entender o específico (nesse caso, a mensagem que a Bíblia quer transmitir sobre a predestinação).

    2) Ficar atento(a) às seguintes palavras-chave: “eleição” e “coração endurecido”.

    Isso ajudará sua mente a entender o uso de tais termos no contexto bíblico.

    3) Relacionar as seguintes informações e ideias contidas nos capítulos:

    (1) Paulo está falando do povo de Israel;
    (2) Deus e Sua Palavra não falharam em relação às promessas ao povo;
    (3) Israel errou;
    (4) A justiça vem de Deus, nas das obras;
    (5) Não há diferença entre judeus e gentios (10:12). Deus abençoa a todos;
    (6) Israel era rebelde e desobediente (10:21).

    Perceba que o assunto já se torna mais fácil de entender: o endurecimento do coração veio da parte deles. Todo estudioso sabe que Deus é apresentado na Bíblia fazendo coisas que Ele não impede de acontecerem. Portanto, o Senhor não pode ser acusado pelo “endurecimento” do coração do povo (e muito menos de faraó – ver Êxodo 7, 8).

    (7) Deus não rejeitou Israel (11:1);
    (8) Deus conheceu o Seu povo de antemão (11:2);
    (9) Alguns “ramos” (Israelitas) foram cortados por causa da incredulidade deles! (11:20).

    Depois dessas informações, podemos concluir que:

    (1) O “fazer vasos para a ira” da parte Divina depende da resposta negativa do pecador ao plano de Salvação. A pessoa se torna “vaso de ira” se rebelar-se e se desviar dos caminhos do Criador (11:22 e 23).

    (2) Deus não faz ninguém ser um “vaso para ira” (1 Tessalonicenses 5:9), a não ser que a pessoa queira se perder (ver 1ª Timóteo 2:4; Apocalipse 22:17).

    (3) O Senhor permitiu que todos, Israelitas e gentios, fossem pecadores (Romanos 3:23) para que todos recebessem a misericórdia (11:32).

    Não é por acaso que Paulo finaliza do assunto com um hino de louvor a Deus por Sua Salvação disponibilizada a todas as raças! (compare com Mateus 24:14):

    “Porque dele, e por meio dele, e para ele são todas as coisas. A ele, pois, a glória eternamente. Amém!” Romanos 11:36.

    E, para finalizar: o texto que “resume a Bíblia” é suficiente (existem muitos outros, como demonstrei no programa) para derrubar a tese de que Deus predestina algumas pessoas “para a perdição”:

    “Porque Deus amou ao mundo >[todos] de tal maneira que deu o seu Filho unigênito, para que todo o que nele crê [não somente os “predestinados” no conceito de João Calvino] não pereça, mas tenha a vida eterna.” João 3:16.

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  169. Na BIBLIA, a “base” da responsabilidade humana NÃO É a “liberdade”, mas porque Deus determinou isso.
    Você é responsável pelas suas más obras porque DEUS determinou que fossemos responsáveis pelas nossas ações. VOCÊ as pratica, logo, a responsabilidade é sua. Você é responsável diante dEle porque Ele é Seu Criador, e toda criatura deverá responder diante dEle.


    determina alguem PARA FAZER O MAL A OUTRO chega ate ser maligno. Como Deus não o faz, seu “tiro” foi MUITO longe. Aceite o Salmo 5:4 e não reexplique-o com base no que o você quer que ele ensine.

    neto respondeu:

    "A culpa do pecado é do homem, sempre afirmamos isso."


    3. Deus é a causa do pecado.

    Quando é asseverado que Deus decretou deixar alguns de parte e reter deles o dom da fé, isso torna a Deus a causa subjacente de alguns não receberem fé. Conquanto os calvinistas neguem vigorosamente que Deus seja a causa do pecado, não é fácil evitarem essa acusação plenamente. Como poderão fazê-lo quando homens como Peter Y. de Jong declaram abertamente: “Deus claramente pré-ordena o mal”?—Crisis in the Reformed Churches (Reformed Fellowship, Inc.), p. 148.

    neto vai ter que esclarecer isso..

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  170. "neto vai ter que esclarecer isso.."

    Já está claro como o sol. Mas existem vários mal entendidos da sua parte e acusações infundadas (e creio que não-intencionais).

    Amanha comentarei seus comentários e explicarei. Creio que entenderá melhor.

    Um abraço.

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  171. Este comentário foi removido pelo autor.

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  172. Um extra:

    Incrível, Clóvis! Basta um texto sobre Soberania, Eleição ou Livre-Arbitrio que isso aqui dá ibope! Uau!

    O ruim disso é que descobrimos que a maioria dos cristãos é humanista e não acredita na bíblia.

    O bom disso é que, se você fosse pragmático, já saberia qual tema colocar sempre para isso aqui "Bombar".

    PS: Graças a Deus vc não é pragmático
    PS2: Se pegássemos essa revolta toda contra a Soberania e usássemos à favor, teriamos um avivamento...

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  173. Caro Juca,

    Tentarei responder hoje à noite, mas se eu não puder, lhe responderei amanhã, se Deus permitir.

    Um abraço.

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  174. Neto,

    "Tentarei responder hoje à noite, mas se eu não puder, lhe responderei amanhã, se Deus permitir."

    Obrigado pelo "suporte técnico". Bom saber que tenho ajuda nos questionamentos feitos no Cinco Solas. Na correria que estou, isto é ótimo.

    Deus o abençoe.

    Clóvis

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  175. Juca,

    Infelizmente não tenho tempo hoje para lhe responder, peço perdão. O pc está sendo usado por outra pessoa à trabalho...

    Verei se amanhã lhe respondo, se Deus quiser.

    Abraço.

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  176. Caro Clóvis,

    Estou à disposição.

    O conhecimento que Deus nos deu não nos foi dado para outra coisa senão servir as pessoas ao nosso redor.

    Pode contar comigo.

    Abraço, Deus abençoe.

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  177. Caro “Juca”,

    Desculpe a demora. Tentarei ser “rápido e rasteiro” na resposta.

    “biblicamente todos são predestinados para a salvação (Efésios 1:5) e só se perderá quem assim o escolher (na cruz, Cristo devolveu o livre-arbítrio do ser humano para poder decidir a quem irá seguir – 1 Pedro 1:2).”
    Em Efésios 1.5 Paulo está falando para cristãos, quando diz “E nos predestinou para filhos de adoção por Jesus Cristo”. Se isso prova algo, prova que os cristãos foram predestinados à salvação, e não o mundo todo.
    Em 1 Pedro nada é dito sobre “devolver livre-arbitrio na cruz”. Somente diz lá que os cristãos foram eleitos para a santificação do Espírito, obediência e aspersão do sangue de Jesus Cristo (Justificação).
    Os dois textos que você citou foram muito distorcidos para tentarem dizer o que você quer que digam, o que demonstra total falta de respeito com a Palavra de Deus.


    “Os textos a seguir são muito claros em afirmar que Deus não predestina para a perdição eterna: Jeremias 21:8, Ezequiel 18:23 e 32; Mateus 7:21, Atos 10:34, 35, 17:30, 2 Pedro 3:9, Apocalipse 2:10, 22:17, etc.”
    Um breve comentário sobre cada um:
    Jeremias 21.8: Deus mostra que existem dois caminhos: Vida ou Morte. Não desmonta a predestinação.
    Ezequiel 18.23 e 32: Mostra Deus como misericordioso e que não se agrada que o ímpio morra. Não desmonta a predestinação, já que esta se trata de um decreto de Deus, e não de seus sentimentos.
    Mateus 7.21: Nada a ver com a predestinação. Fala somente sobre falsos crentes.
    Atos 10.34 e 35: “Acepção de pessoas” não significa “escolher pessoas”, mas “privilegiar pessoas baseado na aparência ou status”. Somente significa que Deus não olha o exterior, assim como o homem, que prefere dar honra ao rico do que ao pobre.
    Atos 17.30: Essa é a chamada Universal de Deus para que todos se arrependam. Não contradiz a eleição e/ou predestinação, já que somente os eleitos ou predestinados é que responderão à esse chamado.
    2 Pedro 3.9: Pedro está falando com cristãos, sua carta é dirigida à uma igreja, e não ao mundo.
    Apocalipse 2.10: Não contradiz a predestianção, apenas diz que os fiéis receberão a coroa.
    Apocalipse 22.17: “Quem tem sede...” Alguém tem? Ninguem! Somente os que o Pai deu ao Filho vêm à Ele!


    To be continued...

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  178. Continuing...

    Você disse corretamente que o tema dos capítulos 9 ao 11 de Romanos é o endurecimento do povo de Israel. Mas errou em pontos cruciais. Vou citar os erros, e peço que acompanhe:

    “ (4) A justiça vem de Deus, nas das obras;”
    Não entendi o que você quis dizer... Foi erro de digitação, ou você quis dizer que a Justiça de Deus vem das obras?

    “(5) Não há diferença entre judeus e gentios (10:12). Deus abençoa a todos;”
    Há diferença SIM, basta ler o inicio do capítulo 3 de Romanos. Qual a vantagem do Judeu? À eles foram entregues a revelação de Deus, os cultos, as promessas, e até mesmo o Cristo veio para eles! Realmente não há vantagem na questão de serem todos pecadores igualmente devedores à Deus, mas podemos dizer SIM que os judeus foram mais abençoados do que todos os outros povos juntos!

    Como você pode dizer “o endurecimento do coração veio da parte deles.”, depois de ler “Como está escrito: Deus lhes deu espírito de profundo sono, olhos para não verem, e ouvidos para não ouvirem, até ao dia de hoje.”(Romanos 11.8)?

    Preciso que me explique isso: “Todo estudioso sabe que Deus é apresentado na Bíblia fazendo coisas que Ele não impede de acontecerem.”
    Não entendi... Deus FAZ coisas que Ele NÃO IMPEDE DE ACONTECEREM? É lógico que se ele FAZ, Ele mesmo não IMPEDIU isso!
    Uma pergunta: Se Deus apenas “permite” que uma coisa aconteça, quem FEZ aquilo acontecer?

    Os textos que você citou para tentar provar sua teoria dos vasos de ira nada tem a ver com o assunto.
    Por favor, me explique esse texto:
    “Ou não tem o oleiro poder sobre o barro, para da mesma massa FAZER um vaso para honra e outro para desonra?
    E que direis se Deus, querendo mostrar a sua ira, e dar a conhecer o seu poder, suportou com muita paciência os vasos da ira, preparados para a perdição;
    Para que também desse a conhecer as riquezas da sua glória nos vasos de misericórdia, que para glória já DANTES PREPAROU,
    Os quais somos nós [igreja], a quem também chamou, não só dentre os judeus, mas também dentre os gentios?”

    O texto que resume a Bíblia não é João 3.16.
    É Romanos 3.

    E além disso, João 3.16 não contraria a predestinação, já que “todo aquele que nEle crê” fala justamente dos predestinados.

    To be continued...

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  179. Continuing...

    Juca, é facílimo você chegar e dizer: “Como Deus não o faz, seu “tiro” foi MUITO longe.” Uma afirmação qualquer um pode fazer. Eu posso dizer “meu pai é o Batman”. E aí? Cadê as provas? Onde estão? Sua palavra não tem autoridade alguma, se não for totalmente firmada na Palavra de Deus.

    “Aceite o Salmo 5:4 e não reexplique-o com base no que o você quer que ele ensine.”
    Ok. Vamos ler? “Porque tu não és um Deus que tenha prazer na iniqüidade, nem contigo habitará o mal.”
    Eu acho que você quis usar esse versículo pra tentar provar que as atitudes humanas malvadas não foram pré-determinadas por Deus. Aí eu te pergunto: E a crucificação, o maior ato de atrocidade, crueldade e injustiça da História, não foi pré-derminado por Deus?
    “Porque verdadeiramente contra o teu santo Filho Jesus, que tu ungiste, se ajuntaram, não só Herodes, mas Pôncio Pilatos, com os gentios e os povos de Israel;
    Para fazerem tudo o que a tua mão e o teu conselho tinham anteriormente determinado que se havia de fazer.” Atos 4.28

    Pode me explicar esse texto? Diante disse, você pode me dizer que não foi Deus quem pré-determinou a crucificação para nos salvar?


    Juca, eu afirmei: "A culpa do pecado é do homem, sempre afirmamos isso.".

    E pra responder a isso, você postou um texto de um senhor, que afirma que os calvinistas dizem que “Deus claramente pré-ordena o mal”.

    E eu respondo: O que você citou não contradiz o que eu disse. Realmente não afirmamos que Deus é o culpado pelo pecado. O culpado é o homem.
    Culpa (Dívida) e Causa (Razão primeira) são duas coisas diferentes.
    Novamente afirmo: "A culpa do pecado é do homem, sempre afirmamos isso."

    Um abraço, aguardo resposta.

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  180. Prezado Irmão,

    Ou o homem pode escolher entre o bem e o mal ou o Deus soberano torna-se tirano ao invés de soberano.Entendendo O Soberano Senhor Como a essência do amor eterno,compreendo também que jamais - e as escrituras não te darão suporte-escolheria uns e abandonaria outros quando "A graça se há manifestado trazendo salvação a todos os homens" e o mesmo Deus "deseja que todos os homens sejam salvos e venham ao conhecimento da verdade".Entendo também que nada da salvação procede do hemem "pois em mim não há nada bom"disse o apóstulo Paulo e o mesmo nos ensina que "a fé é pelo ouvir ,e o ouvir a palavra de Deus".Aqui entra o evangelho que manifesta a salvação.E por este que Deus alcança o pecador e o salva "mas o que se mantem rebelde não verá a vida,mas a ira de Deus sobre ele permanece." A mensagem é para ser recebida,a saber,o testemunho dado por Deus de seu filho.Se alguém não aceita tal testemunho,o tal afirma a Deus mentiroso.
    EU GOSTARIA MUITO DE ARGUMENTAR MAIS CONTIGO.NÃO SOU ANÔNIMO,SOU CRISTÃO POR FÉ EM JESUS CRISTO E CULTIVO A COMUNHÃO COM ELE E COM O SEU CORPO,A IGREJA.POR ISSO TE DEIXO O MEU E-MAIL E MSN CASO QUEIRA CONTRA ARGUMENTAR.

    E-MAIL :netosantos_bnb@hotmail.com e MSN IDEM

    UM ABRAÇO NA PAZ DE NOSSO SENHOR JESUS CRISTO.

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  181. Neto II (Temo mais um Neto na área),

    "Ou o homem pode escolher entre o bem e o mal ou o Deus soberano torna-se tirano ao invés de soberano."

    Essa sua afirmação é um pressuposto não provado. Se me perdoa a má analogia, permita-me lhe dizer que eu não sou tirano. Mas sou soberano sobre meu cachorro. Ele só pode fazer o que eu permito que ele faça. E ele não pode escolher entre o bem e o mal.

    Talvez você fique indignado com o absurdo da minha comparação, pois nem eu sou Deus, nem meu cachorro é gente. Mas o absurdo se dá exatamente pelo inverso. Eu e o Tom estamos mais próximos um do outro quanto a natureza de nosso ser do que Deus está próximo de nós, quando somos comparados.

    Portanto, quando você diz "se o homem não pode... então Deus..." você está fazendo o caráter de Deus depender da condição humana, ou seja, Deus é assim se o homem for deste modo. Ora, percebe que você está cometendo um erro referencial enorme? O correto é você dizer "se Deus é... então o homem...", e não como você faz.

    Mas colocando carroça e bois na devida ordem, temo o seguinte: "Se Deus é soberano, então o homem não pode escolher entre o bem e o mal". Ora, isso é questionável, mas está numa perspectiva correta. Então fiquemos com ela, por enquanto.

    A soberania de um é limitante da liberdade de outro. Não é possível haver dois soberanos sobre o mesmo domínio. O Vaticano está encravado na Itália, porém o primeiro ministro italiano não manda nada ali, pois é domínio do Papa. As fronteiras e os limites de um são determinados pela soberania de outro. Logo, se Deus é sobrano sobre algo, o homem não não pode ser soberano sobre esse mesmo algo. Isso é lógico e inevitável. O problema para os que defendem a autonomia humana é que Deus é soberano sobre tudo e sobre todos, não deixando espaço sequer para um átomo dissidente.

    Porém, a questão ainda é outra, na sua afirmação. Você faz um tema de antropologia determinar uma doutrina da teontologia. Uma limitação humana, natural (não poder voar) ou espiritual (não ser capaz de fazer o bem diante de Deus) não afeta, em absuluto, um atributo divino.

    Quando afirmamos que o homem não pode fazer o bem, não estamos dizendo que ele é incapaz de ajudar velhinhas a atravessar a rua. Mas que é incapaz de fazer qualquer bem que seja aceitável diante de Deus e o torne, assim, aprovado pela justiça divina. O homem é inclinado ao mal e mesmo seus atos mais heróicos são de tal forma contaminados pelo pecado que diante de Deus são trapos de imundícia.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  182. prezado irmão neto,assim como você não teve a oportunidade para mi responder no devido tempo(devido aos seus compromisos)tive também os meus.so não havia a necessidade de você a todo o momento postar no blog suas “palhinhas desafiadoras”, pois, irei lhe respondendo na medida de minhas possibilidades. Não há necessidade de me provocar. E isso nem é correto.Como não estou com tempo agora abordarei(aos poucos) as respostas que meu deu ao artigo que publiquei, em outra ocasião.Espero que o irmão seja compreensivo e não desafiador.

    fique na paz!

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  183. Juca,

    Se reparar bem, meus "cadê o Juca" foram mais porque não te conheço, e não conheço também sua ocupação, rotina, hábitos, enfim.

    Eu nem sabia se você tinha lido a minha argumentação ou não. Entende?
    Agora que sei que você leu e responderá cedo ou tarde, aguardo mais tranquilo.

    Abraços.

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  184. paz a todos !

    ja faz alguns dias que estou visitando este blog , e tenho certeza que tirarei todas as minhas dúvidas aqui , pois por algum tempo fiquei muito confuso e perdido ao ponto de desacreditar em Deus , por causa que eu não conseguia entender esse assunto tão dificil que é a predestinação X livre arbitrio.
    Sempre tive em mente de que o homem tem a livre escolha entre a salvação e a perdição , entre querer Deus e não querer , mas quando comecei a ler mais sobre a predestinação pude enxergar que ela existe e esta claramente na biblia . E então foi aonde eu achava injusto da parte de Deus salvar alguns e deixar que outros se percam , mas por enquanto ,por falta de conhecimento não vou me arriscar em opinar , mas de uma coisa eu sei : o homem esta morto em seus pecados e como tal não consegue tomar decisoes e escolher viver na presença de Deus , o homem não tem força para abandonar seus pecados e andar na vontade de Deus , por isto sabemos , digo todos nós sabemos que é Deus quem vivifica , perdoa, purifica, santifica , justifica e salva o homem , enfim tudo provem de Deus .

    mas ainda tenho algumas duvidas, vou expor ela aqui caso alguém queira me ajudar a entender ficarei muito agradecido .

    todos nós sabemos que uma das ordem dadas por Jesus é : ide pregai o evangelho a toda criatura , bom se entende por este texto que de fato jesus morreu na cruz por todos , não só para os predestinados (apesar de que não teria sentido morrer por alguém que ja esta predestinado antes da criação do mundo)(vichhh, ja me enrrolei todo, rsrss), enfim me parece que a aceitação do evangelho que tem como mensagem central o arrependeivos e crede,e esta ligado com a possibilidade de ser salvo ou não , e ai como é que fica ?? aceitar o evangelho é algo que vem do homem ou por acaso é um trabalhar do Espirito Santo? se é o Espirito , a biblia diz que é necessario arrepender , crer e ser batizado para recebe-lo. bom se não for nenhuma dessas hipoteses; no caso quando o homem esta morto(espiritualmente falando) ele não tem capacidade de escolher ,devido o fato dele estar morto , mas,e depois de vivificado ele tem ? hehe sei que esta meio complicado meu jeito de expressar mas dá pra entender né? abraços a todos e paz de CRISTO!

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  185. Não vou me omitir de opinar, e minha posição é um tanto conciliadora. Confesso que não li todos os comentários, mas uma parte considerável. Na verdade, esse debate é válido, mas às vezes parece rodar em círculos. Quem pensa assim, assim insiste. Quem acredita assado, assado é. Não me interpretem mal, mas a tentativa em que o outro concorde neste assunto importantíssimo tem resultados similares aos dilemas "menos espirituais", tais como comer legumes ou carne. Adaptando o que disse Paulo, quem crê que é predestinado, para o Senhor é sua eleição, e somente pela graça Dele. Quem crê que sua vontade deve ser por Jesus, pelo o Senhor é sua escolha, e também feita pela graça. Na minha compreensão limitada, entendo que Deus não impõe ao homem as escolhas, nem mesmo com relação à salvação. É do tipo daquela fala de Jesus: "Se alguém quiser me seguir, siga-me". Não procurem o texto a seguir na Bíblia, porque é só uma ilustração:

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  186. O Senhor Jesus (imaginem uma cena do período colonial) chega pro homem, estropiado, esfarrapado, e literalmente ferrado com correntes e brada com voz firme: – Olha para Mim! Eu sou seu redentor, meu nome é Senhor Jesus. Eu Sou quem veio lá do Céu por sua causa, sei quem você é, um miserável escravo do pecado, Eu vim aqui nessa terra, paguei o preço estipulado, e você custou bastante caro (cá entre nós, mais do que a gente valia). Eu te comprei. Agora, você é meu escravo, entendeu? [Alguns escravos custam pra entender coisas simples, mas suponhamos que este aqui entendeu, e o homem então responde: ‘Sim, sinhô’ - meio com medo, meio desconfiado, meio sem saber o que dizer; como é próprio dos humanos e como somos de fato]. O Senhor continua então sua fala: E se você é meu, faço o que Eu quiser com você. Eu posso tudo, tenho autoridade e direto de fazer o que bem entender contigo. [Nessa hora, o ex-escravo (que continua escravo) dá uma tremida nas bases: ‘Será que vou ser mais maltratado do que antes, trabalhar sem comer, vou ser chicoteado 3 vezes ao dia e quem sabe morrer por puro prazer desse tal Sinhô Jesus’? E talvez até o pobre orou, já estava virando crente: ‘Ai, Deus, me ajuda, o que vai ser de mim agora’]

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  187. Jesus olha com a doçura do amor que só Deus tem, mas sem perder a autoridade e diz: ‘Você não precisa mais planejar uma fuga durante a noite, Eu já fiz tudo por você. Toma aqui, esta é a sua carta de alforria, está assinada. E lê um trechinho: “... Eu, sendo o seu Senhor, te dou a liberdade de ir embora e se perder por esse mundo, ou pode ficar e me servir...” Um trecho em seguida diz: “... porém, saiba que por esses caminhos, o destino é ser um andarilho, caçado e a qualquer momento capturado pelos outros senhores que existem por essas bandas,...”. Pelo menos por enquanto, ainda existem senhores perversos nessa terra. E ainda vou te alertar que existe ainda coisa muito pior no destino final de quem se perde nesse mundo – um lugar que se chama inferno (até um escravo já ouviu falar desse lugar). Mas você, se quiser, pode ir, esta é a carta. [Um sorriso é esboçado no escravo liberto, imaginando... posso fazer o que eu quiser da minha vida a partir de hoje].

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  188. O Senhor lhe olha de novo, e diz, agora calmamente: “Eu quero que você só saiba de uma coisa antes de ir” – e então Ele mostra nas mãos – “que essas marcas são porque Eu não fugi da cruz, por amar os escravos do mundo, e você não precisa fugir de Mim”. O escravo, então, no meu caso pessoal, declara: “Mas para onde irei, só Tu tens estas palavras de vida eterna...”. O Dono sorri: “Vem, e me segue!” Deus em sua presciência sabe exatamente quantos e quais serão salvos, dentre tantos escravos. A predestinação deste modo está correta, pois aos que de antemão conheceu, Ele já os predestinou. E o livre-arbítrio também existe e foi dado a cada um dos escravos que foram libertos, como aquela carta, mas a maioria não sabe o que fazer com ele – afinal, sempre foram escravos, muitos nunca puderam escolher nada antes, dominados por feitores com fortes braços de carne, e pelos ditos ‘senhores desse século’. E, então, o grande e ignorante bando corre para o meio das matas (onde serão despedaçados por uma fera, ou certamente morrerão de fome, explorados como escravos de tudo o que não presta).

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  189. Alguns, por entenderem o que eram e o que lhes é oferecido, depois daquela conversa com o legítimo Redentor, ficam para sempre servindo na casa de seu novo e único Senhor, Jesus, o Cristo, a quem não conheciam, mas de quem já eram bem conhecidos, quando lhes olhava desde o Céu. E nós, escravos-libertos-servos de Cristo, ou simplesmente cristãos, temos uma missão: Anunciar a grande libertação que há no Evangelho da graça, e isto a todos os escravos. O preço foi pago de uma vez, por todos, na cruz. O Senhor sabe quais serão para sempre Dele, destinados à vida e quais escolherão a mata e a morte. A nós, entretanto, esse conhecimento não é dado. Portanto, conservos: ‘Ide e pregai a história de Jesus, a toda criatura!’ Pois Ele mesmo declara: “Bem-aventurados os que levam a paz! Não serão chamados apenas de servos, mas de filhos de Deus”...

    Me empolguei escrevendo o texto, espero que não tenha ficado cansativo. Agora, tenho que ir. Que a Paz seja convosco!

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  190. Gostei desse comentário e resolvi colocá-lo para meditação de vocês.
    link: http://www.pulpitocristao.com/2010/08/uma-parabola-calvinista.html

    ALDO VIEIRA disse...
    Gostei do comentário do Anderson da Paola citando o livre A Soberania de DEUS e a Responsabilidade do Homem: "A evidência bíblica nos leva a afirmar ao mesmo tempo a soberania de Deus e a responsabilidade do homem, mesmo que as duas pareçam logicamente incompatíveis. A negação de uma das duas leva inevitavelmente a uma tergiversação da teologia bíblica".

    Depois de estudar muito a Bíblia a partir dos enfoques que um e outro gostam de dar, cheguei a essa compreensão de que todos os sistemas teológicos que tentam enquadrar DEUS dentro de um esquema lógico para a mente humana estão fadados a criar um Deus menor do que o DEUS que criou toda diversidade de vida e povos da face da Terra. Sabe o que mais, nossa fixação em tentar aprender a ser cristãos através dessas perspectivas humanas é a causa de tanta divisão em nosso meio. Estamos divididos em arminianos e calvinistas,carismáticos e cessacionistas, pré-tribulacionistas e pós-tribulacionistas, tradicionais, pentecostais e neos, etc, etc, etc...Transformamos o "seguir a Cristo" em questiúnculas como essa, detalhes menores e que nunca nos farão crescer espiritualmente, pois como posso deixar uma querela dessas afastar-me de meu irmão que tem um entendimento diferente? Pra ser sincero mesmo, ninguém deve bater o martelo nessa questão. São interpretações e entendimentos que nunca deveriam ser expostos como doutrina, pois não são um consenso geral do pensamento cristão através dos séculos, mas um produto cultural de uma determinada época.

    Já que o paradigma inicial da Reforma era um retorno ao cristianismo primitivo, pelo menos em retórica, não se pode dizer que a igreja primitiva apoiava a tese arminiana ou calvinista, logo perdemos tempo tentando decidir quem está com a razão, tempo que deveria ser usado promovendo coisas mais valiosas.

    Embora não professe essa ou aquela doutrina, minha opinião sincera a respeito da teologia da Predestinação, sem querer ofender nenhum dos irmãos que acreditam nela, é que ela é no mínimo tendenciosa, pois é produto do pensamento dos "senhores do mundo", os brancos europeus do séc. XV. Tal pensamento é típico em castas dominantes e serviu muito bem para espalhar o colonialismo europeu, sua cultura e comércio em lugares distantes como Ásia e África. Traços dele ainda estão bem presentes no pensamento americano atual, formado a partir do pensamento puritano, de que os EUA são a nação predestinada a defender a "liberdade" e a "democracia".

    Como sempre, a ênfase é na escolha soberana de um DEUS onipotente para que alguém reine sobre os inimigos da fé, ou os desprovidos da Graça salvadora, como no Antigo Testamento, com Israel protagonizando a escolha de DEUS em detrimento dos outros povos.

    É curioso como a ênfase dessas teologias, sempre triunfalistas, nunca recai na kenosis do DEUS que se encarnou e que quer que o imitemos à perfeição.

    Para mim, já passou da hora de nos despirmos dessas roupas velhas e deixarmos as teologias vãs ,que nunca contribuiram para cumprir aquilo que está descrito em Efésios 4.13:

    "Até que TODOS cheguemos a unidade da fé, ao conhecimento do Filho de DEUS, a homem perfeito à medida da estatura completa de Cristo"

    Nunca chegaremos a isso a menos que abandonemos os labirintos de raciocínios circulares como a Predestinação.

    Um abraço.

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  191. Graça e Paz a todos!

    Excelente artigo que somente agora tive acesso.

    Alguem certa vez comentou: "não é que a verdade seja difícil de ser compreendida, antes, a verdade de fato, não é amada!"

    Hoje, depois de ter abraçado várias correntes doutrinárias e ter me estropiado espiritualmente (se vc vai dizer que fui menino levado por ventos de doutrinas, acertou!), não tenho feito parte de qualquer movimento denominacional, todavia me reuno com alguns irmãos, e procuramos fazê-lo em nome de Jesus e, fundamentados em Sua Palavra.

    Pela data do primeiro comentário, vejo que este artigo tem mais de 02 anos, porem até hoje continua atual, pois traz as Palavras, que depois de os céus e terra terem passado, permanecerão!

    Vou procurar sempre ler este blog caro Clóvis.


    É consolador e inspirador ver que o Senhor, a despeito do contexto da nossa época, sempre esclarece os Seus!

    Muito obrigado!

    Rubens Rodrigues

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  192. DEUS AO CRIAR O HOMEM, O DOTOU DE LIVRE ARBÍTRIO, DANDO LHE A CONDIÇÃO DE ESCOLHER O MAL OU O BEM, A SALVAÇÃO OU A PERDIÇÃO.
    ISSO ESTÁ CLARO E IMPLÍCITO NA BÍBLIA, SÓ NÃO VÊ QUEM NÃO QUER.
    VERDADE: O PIOR CEGO É AQUELE QUE NÃO QUER VER.
    DEUS SIMPLESMENTE COLOCA CONDIÇÕES NO PERCURSO DE NOSSA VIDA PARA QUE VOLTEMOS À ELE, POREM A DECISÃO FINAL E A RESPONSABILIDADE DE ESCOLHA É TOTALMENTE DO HOMEM.

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  193. Anônimo, o homem nasce salvo, perdido ou neutro?

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  194. Anônimo, o pecado exerce 'algum' domínio sobre o homem? Como?

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  195. Anonimo,

    já leu esse trecho da Bíblia?
    "Como está escrito: Não há um justo, nem um sequer.
    Não há ninguém que entenda; Não há ninguém que busque a Deus.
    Todos se extraviaram, e juntamente se fizeram inúteis. Não há quem faça o bem, não há nem um só.
    A sua garganta é um sepulcro aberto; Com as suas línguas tratam enganosamente; Peçonha de áspides está debaixo de seus lábios;
    Cuja boca está cheia de maldição e amargura.
    Os seus pés são ligeiros para derramar sangue.
    Em seus caminhos há destruição e miséria;
    E não conheceram o caminho da paz.
    Não há temor de Deus diante de seus olhos."

    Romanos 3.10 ao 18.

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  196. paz a todos !

    ja faz alguns dias que estou visitando este blog , e tenho certeza que tirarei todas as minhas dúvidas aqui , pois por algum tempo fiquei muito confuso e perdido ao ponto de desacreditar em Deus , por causa que eu não conseguia entender esse assunto tão dificil que é a predestinação X livre arbitrio.
    Sempre tive em mente de que o homem tem a livre escolha entre a salvação e a perdição , entre querer Deus e não querer , mas quando comecei a ler mais sobre a predestinação pude enxergar que ela existe e esta claramente na biblia . E então foi aonde eu achava injusto da parte de Deus salvar alguns e deixar que outros se percam , mas por enquanto ,por falta de conhecimento não vou me arriscar em opinar , mas de uma coisa eu sei : o homem esta morto em seus pecados e como tal não consegue tomar decisoes e escolher viver na presença de Deus , o homem não tem força para abandonar seus pecados e andar na vontade de Deus , por isto sabemos , digo todos nós sabemos que é Deus quem vivifica , perdoa, purifica, santifica , justifica e salva o homem , enfim tudo provem de Deus .

    mas ainda tenho algumas duvidas, vou expor ela aqui caso alguém queira me ajudar a entender ficarei muito agradecido .

    todos nós sabemos que uma das ordem dadas por Jesus é : ide pregai o evangelho a toda criatura , bom se entende por este texto que de fato jesus morreu na cruz por todos , não só para os predestinados (apesar de que não teria sentido morrer por alguém que ja esta predestinado antes da criação do mundo)(vichhh, ja me enrrolei todo, rsrss), enfim me parece que a aceitação do evangelho que tem como mensagem central o arrependeivos e crede,e esta ligado com a possibilidade de ser salvo ou não , e ai como é que fica ?? aceitar o evangelho é algo que vem do homem ou por acaso é um trabalhar do Espirito Santo? se é o Espirito , a biblia diz que é necessario arrepender , crer e ser batizado para recebe-lo. bom se não for nenhuma dessas hipoteses; no caso quando o homem esta morto(espiritualmente falando) ele não tem capacidade de escolher ,devido o fato dele estar morto , mas,e depois de vivificado ele tem ? hehe sei que esta meio complicado meu jeito de expressar mas dá pra entender né? abraços a todos e paz de CRISTO!

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"Se amássemos mais a glória de Deus, se nos importássemos mais com o bem eterno das almas dos homens, não nos recusaríamos a nos engajar em uma controvérsia necessária, quando a verdade do evangelho estivesse em jogo. A ordenança apostólica é clara. Devemos “manter a verdade em amor", não sendo nem desleais no nosso amor, nem sem amor na nossa verdade, mas mantendo os dois em equilíbrio (...) A atividade apropriada aos cristãos professos que discordam uns dos outros não é a de ignorar, nem de esconder, nem mesmo minimizar suas diferenças, mas discuti-las." John Stott

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